دو گفت‌وگوی کوتاه با احمـد شامـلو

/

بخش دوم و پایانی

ـ اخیراً چندین ‎نوار کاست ‎از شما دیده‎ایم. آیا بازهم ‎از این ‎نوارها در دست‎ تهیه ‎دارید؟
بله. تعدادى‎ قصه‎هاى ‎فولکلوریک براى‎ کودکان‎ سنین‎ِ مختلف‎ ضبط کرده‎ایم، تعدادى نوار کاست از شاعران‎ معاصر جهان و جز این‎ها…
ـ در این ‎نوارها از موسیقى ‎هم ‎استفاده‎ می‎شود؟ و آیا خودتان ‎هم در انتخاب‎ موسیقىِ آن‎ها دخالت دارید؟ این‎ سوال ‎را از آن‎ نظر پیش‎ می‎کشم‎ که ‎شما با موسیقى‎ ایرانى و حداقل با نوعى ‎از آن مشکلاتى دارید که ‎قطعاً بسیارى‎ از شنونده‎گان ‎این ‎نوارها علاقه‎مندند بدانند با آن‎ چه‌گونه‎ کنار آمده‎اید.
راه‎حل ‎قضیه ‎این ‎بود که‎ من ‎در این‎ مورد به ‎مقدار زیادى ‎از توقعاتِ ‎خودم‎ کم‎ کنم؛ که ‎کردم. به ‎نظر من‎ اگر قرار باشد در نوار شعر از موسیقى ‎هم ‎استفاده ‎شود، به‎طور قطع‎ باید آن ‎موسیقى ‎بتواند در القاى فضاى‎ شعرها کارساز باشد، ولى‎ در حال‎ حاضر این ‎کار به ‎دلایل ‎متعدد براى‎ ما عملى ‎نیست، که ‎خواهم ‎گفت چرا. اصولاً اگر نظر قطعى‎ مرا بخواهید، نوار شعر نیازى به ‎همراهى ‎موسیقى ‎ندارد (مگر این‌که ‎در آن از موسیقى ‎فقط به‎مثابه ‎یک‎ عامل‎ تزیینى ‎استفاده ‎شده ‎باشد، که‎ قبول ‎این ‎نظر نیازمند بحث ‎است.) ولى ‎اعمال ‎این ‎نظر به ‎احتمال‎ بسیار زیاد تحمیل‎ سلیقه ‎شخصى‎ به ‎سلیقه ‎عمومی‎ست، به ‎هر اندازه ‎هم که‎ این‎ سلیقه ‎فردى و شخصى درست ‎و منطقى‎ باشد. در این‎گونه ‎موارد شما ناگزیرید ابتدا سلیقه عمومی‎ را مورد نظر قرار بدهید، چون ‎خواه ‎و ناخواه ‎زمینه ‎اصلى‎ کار به ‎مسأله ‎سرمایه‎گذارى ‎و بازار و قضایایى ‎از این‎ دست برخورد می‎کند. در این‎ صورت‎ جز این ‎چاره‎یى ‎نیست که‎ یا به‎کلى گرد این‎ کار نگردید و یک‎ قلم ‎دورش‎ خط بکشید، یا تا حدود بسیار زیادى‎ از توقعات ‎خود بکاهید. این‎ یک‎ فعالیت فرهنگى‎ست‎ که ‎باید بازار ضامن‎ موفقیتش‎ باشد و خود این‎ یعنى ‎تناقض. باید حساب ‎کنید ببینید کدام ‎بهتر است‎ فداى ‎آن‎ یکى‎ بشود.
براى ‎آن‌که ‎مختصر سرنخى ‎به ‎دست‎ داده ‎باشم، توجه‎تان ‎را به ‎صورتى ‎از مخارج تأمین ‎موسیقى براى‎ این‎ نوارها جلب‎ می‎کنم. هر نوار به‎طور متوسط شامل بیست‎ شعر است ‎که ‎با در نظر گرفتن ‎مقدمه، محتاج ۲۰ یا ۲۱ قطعه ‎موسیقى ‎ویژه‎ خواهد بود. بنابراین نخستین ‎رقم‎ مخارج، دست‎مزد مصنف ‎این قطعات ‎است. آن‌گاه کارمزد نوازنده‎گان برحسب ‎تعداد سازهاى مورد استفاده آهنگ‎ساز، مشتمل‎ بر ساعات ‎کار تمرین ‎و کارمزد نهایى ‎آن‌ها. سومین‎ رقم‎ هزینه، مخارج ‎استودیوى‎ ضبط است‎ که برحسب ساعت‎ محاسبه‎ می‎شود. مخارج بخش ‎موسیقى‎ نوار در مجموع بیست تا سى‎ برابرِ همه ‎مخارج دیگر است‎ که ‎کلاً به‎ بهاى ‎نوارها اضافه‎ می‎شود و از جیب ‎خریدار می‎رود در صورتی‌که ‎لزوم وجود خود آن مشکوک‎ است! کسى‎ که ‎براى ‎تهیه ‎این ‎نوار پول‎ می‎پردازد، به‎دنبال ‎چیست؟ شعر یا موسیقى یا هر دو؟ در صورتی‌که ‎موسیقى ‎آن ‎فقط جنبه ‎تزیینى ‎دارد و در نهایت ‎امر به ‎هیچ‎یک ‎از این سه‎ انتظار پاسخ نمی‎دهد. لطفاً در سراسر موارد، احتمال ‎اشتباه کلى ‎و جزیى ‎مرا حتماً در نظر بگیرید. چه ‎استبعادى دارد که ‎کسى ‎اصلاً در کل‎ برداشت ‎قضیه‎یى‎ به ‎خطا رفته ‎باشد؟
به‎ دلایل ‎اقتصادى ـ که ‎حکم‎ درجه ‎اولش ‎حذف‎ هرچه‎بیش‎تر هزینه‎ها است ـ ما که‎ مجاز نبودیم مخارج ‎سنگین‎ سفارش ‎تهیه ‎موسیقى ویژه ‎این ‎نوارها را به ‎قیمت‎هاى تمام‎شده ‎تولید آن بیافزاییم. ناچار بودیم ‎این ‎نیاز را از طریق‎ خرید قطعات ‎موسیقى ‎غیرسفارشى ‎خود ـ که ‎الزاماً قادر نیست‎ با موضوع ‎اصلى ‎ارتباطى ‎ایجاد کند ـ تأمین ‎کنیم. در این ‎صورت ‎ظاهراً فقط یک‎ قلم‎ از هزینه‌هاى‎ تهیه ‎موسیقى ‎کاهش‎ می‎یابد که ‎عبارت ‎است‎ از دست‎مزد سفارش‎ تهیه‎ آن ‎به ‎مصنف، چرا که ‎باقى هزینه‎ها به‎ قوت ‎خود باقى ‎است. ولى ‎عملاً چنین ‎نیست. توضیح جزءبه‎جزء این ‎اختلاف ‎قیمت ‎اتلاف وقت‎ شما و خواننده‎گان ‎است، ولى‎ من‎ فقط یک‎ موردش‎ را می‎گویم: شما که ‎هزینه ‎بیست ‎سى‎برابرى تحمل‎ می‎کنید که «حق‎ انحصارى» استفاده ‎از این ‎اثر متعلق به ‎شما باشد، آیا واقعاً براى ‎این ‎دل‎خوشى‎ پادرهوا ضمانت‎ اجرایى ‎هم‎ دارید؟ یعنى ‎اگر در یک‎ جایى ‎از این ‎دنیا یک‎ سازمان رادیویى یا تلویزیونى بدون ‎اجازه ‎شما این‎ آثار را پخش‎ کرد، می‎توانید براى ‎مطالبه ‎حق‎تان ‎گریبانش‎ را بچسبید؟ اگر بگویید آرى،‎ خواهم ‎گفت‎ واقعاً خواب‎ تشریف ‎دارید. ما که ‎اثرى ‎موسیقایى‎ را بدون «حق ‎استفاده ‎انحصارى» از مصنفش‎ خریدارى ‎می‎کنیم ‎و فقط بخش‎هایى از آن را مورد استفاده ‎قرار می‎دهیم، تنها دل‎خوشى‎مان ‎این ‎است‎ که‎ پیش‎ از دیگران ‎از آن‎ بهره ‎جسته‎ایم و خریدار بعدى‎ آن‎ آثار هم به ‎این ‎دل‎خوش‎ است که‎ ما فقط از بعض‎ پاره‎هاى ‎آن استفاده ‎کرده‎ایم نه از همه ‎آن‎ یک‌جا. خُب، این ‎کار دو سه ‎تا سود دیگر هم‎ دارد: مثلاً اگر شما چند ماه ‎بعد همین‎ قطعات‎ را از تلویزیون‎ بشنوید، به ‎بغل‎دستى‎تان ‎می‎گویید باز حضرات ‎طبق‎ معمول ‎سنواتى ‎به ‎این ‎نوارها ناخنک زده‎اند!
پس ‎حرفش‎ را نزنید، چون‎ ممکن‎ است دیگر از قطعاتى ‎که ‎قبلاً دیگران ‎استفاده ‎کرده‎اند استفاده نکنند و این ‎دل‎خوشى تبلیغاتى ‎هم از دست‎تان ‎برود.
دیگر چه ‎بهتر! در این ‎صورت‎ من ‎دارم با یک‎ سنگ‎ دو گنجشک‎ می‎زنم! اگر این ‎حرف ‎باعث‎ بشود که دیگر از آن ‎قطعات ‎استفاده ‎نکنند، بازهم سودش‎ عاید من ‎می‎شود.
آقاى ‎شاملو متشکرم.
زحمتى ‎نبود.
آلمان ـ مردادماه ۱۳۷۴
***

گفت‌وگوی دوم:
روزگار تلخی‌ست!
این گفت‎وگوی خواندنی با بزرگ‌شاعر روزگارِ ما توسط تلویزیون استکهلم (در سال ۱۹۹۴) انجام شده، دو سوال آخر گفت‌وگو نامفهوم بود که با همین عنوان در متن آمده!
***
ـ به‎ جهان و زمانه‎یى ‎که ‎در آن زنده‌گى‎ می‎کنیم، چه‌گونه ‎نگاه‎ می‎کنید؟
جهان و زمانه‎ همان ‎است ‎که ‎همیشه‎ بوده، یعنى‎ هم‌چنان روندى را ادامه ‎می‎دهد که‎ انسان ‎از ماقبل تاریخش‎ گرفتار طى‎ کردنِ ‎آن‎ است. می‎گویم‎ گرفتار، چون ‎به ‎هر حال‎ روند دل‌چسبى‎ نیست ‎و آدمی‌زاد در حقیقت ‎به ‎صورت گروهى محکوم به ‎اعمال ‎شاقه ‎به ‎طى ‎آن مشغول ‎است: مراحلى‎ که مارکس ‎به‌درستى‎ برشمرده‎ و چنان‌که‎ می‎بینیم‎ به‎ صورت ‎حلقه‎هاى‎ دوره‎ به ‎دوره‎ تنگ‎ترى‎ به‎ روزگار ما رسیده ‎که ‎از همیشه ‎تلخ‎تر است ‎و ما هم‌روزگارانش ‎از هر دوره تاریخى ‎دیگرش ‎پریشان‎روزتر و مستأصل‎تر و ناامیدتر. امید آن ‎جراحى خون‌بار بزرگ‎ نهایى ‎هم‎ که‎ انقلاب‎ رهایى‌‎بخش‎ جهانى‎ خوانده‎ می‎شد و کم‌وبیش ۱۰۰ سالى دلخوش‌کنک‎ اکثریت ‎ناامیدان ‎بود، در آخرین ‎لحظه‎ها مثل‎ حباب‎ صابون ترکید هرچند که امیدى ‎شریرانه ‎بود و راهى ‎هم ‎به دهى‎ نمی‎برد و در نهایت ‎امر خشونتى را جانشین ‎خشونت دیگرى ‎می‎کرد. من ‎تخصصى‎ در این‎ مسایل ‎ندارم‎ اما فکر می‎کنم ‎هیچ ‎بیمارى را با امیدوارى قلابى علاج نمی‎شود کرد و متأسفانه‎ می‎بینیم تاریخ که ‎از نخست ‎بیمار به ‎دنیا آمده‎ تا به‎ امروز این‎ روند دردکش را طى ‎کرده و مسکن‎ها هم‎ درش ‎کم‌ترین تأثیرى ‎نبخشیده. واقعیت‎ها مایوس‌کننده‎تر از مطالبی‌ است‎ که ‎من‎ عنوان ‎می‎کنم. نمی‎دانم‎ اگر تاریخ به‎ صورت ‎دیگرى ‎شکل ‎می‎گرفت، چه‎ پیش می‌آمد، و البته ‎تصورش‎ هم ‎ابلهانه ‎است. به ‎هر حال تخته‎پاره ما روى ‎این رودخانه‎ به ‎حرکت درآمده ‎و به‎ همین‎ راه‎ هم ‎خواهد رفت، گیرم ‎حالا به ‎قول ‎حافظ بگوییم: من‎ ملک ‎بودم و فردوس برین جایم ‎بود/ آدم آورد در این دیر خراب‎آبادم… در هر حال ما به ‎خراب‎آباد افتاده‎ایم ‎و قوانینش ‎دارد ما را دست ‎و پابسته‎ با خود می‎برد.
ـ تعهد و وظیفه شعر چیست؟
پرسش‌تان ‎کلى ‎به ‎نظرم‎ می‎آید. اولاً که ‎شعر و هنرهاى ‎دیگر اصالتاً هیچ ‎نقش ‎و وظیفه‎یى ‎به ‎عهده ندارد و وظیفه ‎و تعهدى ‎اگر هست، ‎به‎ عهده‎ شاعران ‎و هنرمندانى ا‎ست‎ که ‎غمی‎ انسانى ‎دارند. شاعران و هنرمندان ‎هم‎ که‎ موجوداتى‎ عیسابافته ‎و مریم‌تافته ‎نیستند: گروهى‎ مبلغان‎ این ‎فکر و آن ‎عقیده خاص‌اند که ‎حزبى و فرقه‎یى‎ عمل ‎می‎کنند و خطرشان ‎به‌ ناچار بیش‎ از خطر آژیتاتورهاى ‎فریب‎خورده یا تبلیغاتچى‎هاى ‎پاردم‎ساییده ‎عقاید مشکوک ‎ایدیولوژیک ‎یا سیاسى ‎یا اقتصادى‎ است ‎که ‎به راه‎ منافع‎ خاص‎ خودشان‎ می‎روند. گروهى ‎در هنر به ‎چشم حرفه ‎و نان ‎خانه‎ و آش‎دانى‎ نگاه ‎می‎کنند و در واقع کشک‎ خودشان‎ را می‎سابند یا در نهایت‎ گرفتار محرومیت‎ها و غم‌وغصه‎هاى شخصى‎ خودشان‌اند: اگر به‎ شکوفایى‎ غریزى‎ برسند، گمان ‎می‎کنند اولین‎ موجوداتى ‎هستند که ‎چیزى‎ به ‎اسم‎ عشق ‎را کشف ‎کرده‎اند و اگر گرفتار غربت ‎بشوند، گرفتار این‎ تصور می‎شوند که ‎اولین غریب‎الغرباى تاریخ‌اند. چشم‎اندازى دورتر از نوک ‎دماغ‎ خودشان ‎ندارند و افق‎شان افقى‎ عمومی ‎نیست. در شرایط عالى‎تر، هنرمند نیازمند مخاطبى‎ است‎ که ‎درد عام‎ را درک‎ کند و متأسفانه چنین ‎مخاطبانى ‎سر راه ‎نریخته ‎است. از این‎ گذشته، چنان ‎هنرمندى مدام ‎باید گرفتار دغدغه اشتباه ‎نکردن ‎و سخن‎ منحرف ‎به‎ میان‎ نیفکندن‎ باشد و شما به‎ من ‎بگویید کیست‎ که‎ به‌راستى ‎بتواند ادعا کند که ‎از اشتباه ‎برى ا‎ست ‎و آن‌چه ‎به ‎میان ‎می‎آورد، حقیقت ‎محض ‎است؟
ـ تعریف شما از شعر چیست؟
براى شعر تعریف ‎فراگیرى عنوان‎ نمی‎شود کرد. خود ما در همین‎۵۰ ـ ۶۰ ‎ساله‎ اخیر در قلمرو زبان ‎فارسى ‎شاهد تغییرات‎ عمیقى ‎بودیم‎ که‎ در سلیقه شعرى ‎جامعه‎مان ‎پیدا شد. از قافیه‌بندى‎هاى ‎عهد بوقى‎ گرفته تا شعر مورد علاقه‎ دختربچه‎ها و شعر رمانتیک‎هاى ‎آبکى و غیره ‎و غیره. موضوع زیاد ساده‎‌یی ‎نیست‎ و در چند کلمه ‎خلاصه‎اش ‎نمی‎توان ‎کرد. از آن ‎جمله‎ گفته‎اند چون‎ اصول هنر متغیر است، ‎نمی‎شود از آن مانند مقولات ‎علمی تعریف‎ مشخصى به‎ دست ‎داد، در حالى ‎که‎ خود همین ‎برداشت ‎هم امروز برداشت ‎کهنه‎یى ‎است. می‎بینیم که‎ پس‎ از دو هزار سال نیوتنی ‎پیدا می‎شود که اصول ‎علمی ارسطویى را می‎روبد و در قرن‎ ما انشتینى پیدا می‎شود که اصول‎ علمی ‎ریاضى نیوتن را جارو می‎کند. پس ‎حتا اصول ‎علوم ‎و ریاضیات‎ هم ‎اصول ‎ثابتى‎ نیست‎، چه ‎رسد به ‎مقولات هنرى. من ‎این ‎را در مصاحبه‎یى ‎که ‎به‎ صورت ‎کتابى ‎به ‎اسم دیدگاه‎ها منتشر شده‎ به ‎تفصیل ‎بیشترى وارسیده‎ام. رابطه شاعر و شعر چه‌گونه است؟ این ‎رابطه ‎مثل رابطه‎ نخود پخته است با کلاه ‎سیلندر. یعنى هیچ‌گونه ‎رابطه‎یى بین‎شان نیست. در واقع هدف ‎شعر نجات ‎جامعه بشرى‎ است ‎از طریق عشق ‎انسان‎ به ‎انسان از مهلکه‎یى ‎که سیاستچى‎ها به‎ بهانه ‎انواع و اقسام نظریه‎هاى ‎اید‎یولوژیک ‎براى ‎تثبیت‎ قدرت‎هاى ‎فردى ‎یا گروهى ‎پیش‎ پاى‎ جوامع مختلف ‎حفر می‎کنند. در حالى ‎که‎ شاعر عشقى‎ را تبلیغ‎ می‎کند که‎ در راهش از جان ‎می‎توان‎ گذشت. ‎در حالى ‎که‎ سیاستچى‎ اول‎ چیزى ‎که ‎جلو جامعه ‎عَلَم ‎می‎کند، یک ‎دشمن‎ نابه‌کار فرضى است‎ که ‎سرش ‎را باید به‎ سنگ ‎تفرقه‎ کوبید. گرگى براى‎ گله‎ می‎تراشد تا مقام ‎چوپانى‎ خودش‎ را توجیه‎ کند.
(پرسش نامفهوم بوده است!)
قضاوتش‎ مشکل ‎است‎ دست‎کم ‎براى ‎من ‎که ‎دیگر فرصت‎ زیادى ‎براى‎ این‌جور کنجکاوى‎ها ندارم. اما یک‎ موضوع ‎هست‎ و آن‎ وجود این ‎امتیاز براى ‎شاعران ‎جوان‎تر ماست ‎که‎ می‎توانند به ‎قله‎هاى ‎شعر جهان دسترسى‎ داشته ‎باشند و از این ‎راه‎، گنجینه ‎دانسته‎ها و آموخته‎های‌شان ‎را تا حد ممکن ‎پربار کنند. این‎ امکانى‎ است ‎که‎ به‎ندرت‎ تا ۱۰۰ سال‎ قبل ‎براى ‎شاعران ‎ما پیش ‎می‎آمد. شعر امروز، دیگر در هیچ‎ جاى ‎جهان بومی‎ عمل ‎نمی‎کند و یک‌پارچه‌گى‎اش ‎در همین ‎به ‎اصطلاح‎ اوسموزى‎ عمل‎کردن ‎اوست. بازار بده‌بستان‎ جهانى‎ است. ما از هم ‎می‎آموزیم ‎و به‎ هم‎ یاد می‎دهیم. عقب ‎ماندن‎مان ‎از قافله شعر جهان قابل ‎توجیه ‎نیست.
‌(پرسش نامفهوم بوده است!)
با توصیه‎ کردن و پیام ‎فرستادن ‎موافق ‎نیستم. این‎ کار کار کسانى ا‎ست‎ که ‎از بالاخانه ‎به ‎حیاط نگاه‎ می‎کنند. خب، سوال‎هاى ‎جالبى ‎مطرح ‎کردید، امیدوارم‎ جواب‎هایم ‎زیاد یأس‎انگیز از آب درنیامده‎ باشد: گرچه ‎من ‎مأیوس ‎شدن ‎بالمره ‎را از امید دادن ‎قلابى مفیدتر حساب‎ می‎کنم. آدم تا کورسو امیدى ‎دارد به ‎همان ‎دل‎ خوش ‎می‎کند در صورتى ‎که ‎مأیوس‎ که‎ شد، ناچار فکرى‎ اصولى ‎به ‎حال خودش‎ خواهد کرد. بگذارید بدانیم ‎که‎ از هیچ ‎سمت ‎دیگرى راهى‎ نیست.
استکهلم ۱۹۹۴
گرفته شده از: مد و مه

اشتراک گذاري با دوستان :

Comments are closed.