گفت‌وگوی روزنامۀ ماندگار با بشیر احمد انصاری پژوهشگر برجستۀ دینی و آگاه سیاسی

شما اخیراً در رساله‌یی طالبان را بر اساس احکام و تفاسیری که از متون دینی دارید، خوارج نامیده اید. یک بار دیگر به گونۀ فشرده دلایل خویش را در این خصوص بازگو فرمایید؟
نقاط مشترک میان خوارج و طالبان بسیار زیاد است و شاید پرسش درست این باشد که بگوییم نقاط اختلاف این دو نحله کدام اند. هم خوارج و هم طالبان گروهی مذهبی – نظامی اند که برای رسیدن به قدرت آماده اند در برابر دولت‌هایی که خود را مسلمان می‌دانند، بجنگند و خون بریزانند و پروای چیزی را هم نداشته باشند. در فقه سیاسی مذاهب اسلامی، سلاح برداشتن و بغاوت در برابر یک دولت و یا جامعه، شرایط دشواری دارد. شاید گروهی حضور نیروهای خارجی در افغانستان را بهانه بیاورند، ولی طالبان پیش از آمدن این نیروها می‌جنگیدند، کشته می‌شدند و می‌کشتند.
ساده‌گی در فهم متن دینی و تعطیل عقل، خصوصیت مشترک دیگر این دو گروه می‌باشد. بستر قبیله‌یی و تعصب قبیله‌یی، ویژه‌گی دیگر آن‌ها است. با وجود ادعاهای بلندبالای دینی ولی نبود دانشمندان در میان هر دو گروه، وجه مشابهت دیگری در میان آنها است. آنچه ما را در این مقایسه کمک می کند، مطالعۀ تاریخ و عملکرد هر دو گروه می باشد نه ادبیات آنها؛ چون هر دو گروه تأکید بر امر جنگ داشته و ادبیات فکری چندانی از خود به یادگار نگذاشته اند.
اساساً شما طالبان را یک جریان سیاسی – استخباراتی می‌پندارید و یا هم یک جریان مذهبی – دینی‌ برخاسته از توده‌های جامعۀ افغانستان و پاکستان؟
طالبان گروهی است در دست استخبارات؛ ولی این گروه دارای خصوصیت‌هایی نیز می‌باشد. ویژه گی‌های روانی طالبان و ساختارشان، کار استخبارات را در راه استخدام آنها آسان نموده است. امروز آن‌قدر انتحاری که این گروه تولید نموده است، هیچ گروه دیگری در جهان نتوانسته تولید نماید. در پنجشیر هشت انتحاری خود را کشتند تا آن که توانستند یک نفر را به شهادت برسانند. در نقاط دیگر دنیا انتحاری فقط برای اجرای عملیات بسیار حساس انجام می‌گیرد، ولی در کشور ما هر روز شاهد خودکشی‌های دیونه‌واری هستیم که حتی منطق نظامی ندارند، چه رسد به منطق دینی. سوالی که مطرح می‌شود این است اگر مسایل روانی و اعتقادی را نفی نماییم، آیا با کمک منطقی می‌توان این مسأله را تفسیر نمود؟ موضوع طالبان پیچیده تر از این است که آن‌ها را تنها گروهی مذهبی بدانیم و یا دسته‌یی استخباراتی. آنها معجون مرکبی از چندین عنصر اند که من تنها به عنصر مذهبی‌شان پرداخته ام. اما این‌که آیا آنها برخاسته از میان مردم افغانستان و پاکستان اند؟ پاسخ می‌تواند هم مثبت باشد و هم منفی. مثبت به این لحاظ که آنها از لحاظ بستر ظهور و هویت منطقه‌یی، از همین منطقه سر بلند کرده اند و منفی به این لحاظ که ما در امتداد تاریخِ دین در کشور خویش، چنین فهم و چنین تجربۀ خشنی از دین را نداشته ایم. تجربۀ خوارج در سیستان، چیز دیگری است.
عملکردهای خشونت‌آمیز و تنفرزای طالبان جدا از این که بخشی از مردم افغانستان را به خاک و خون می‌کشاند و این کشور را از کاروان توسعۀ جهانی بازداشته و باز می‌دارد، آدرس‌های دینی و مذهبی را چقدر زیان‌مند می‌سازد؛ در کل طالبان با چنین حرکت‌هایی چهرۀ دین و مذهب را بدنام نمی‌سازند؟
پس از ظهور طالبان، ما شاهد موج خطرناک برگشت از دین هستیم. این موج را شاید کسانی که در کنج مدرسه‌ها و مسجدها در قرا و قصبات افغانستان نشسته اند احساس نکنند، ولی ما آن را به وضوح می‌بینیم. طالبان چهرۀ دین را چنان مخدوش ساخته‌اند که چند قرن دیگر کار است تا آبروی دین را اعاده نمود. در امریکا در آن روزهایی‌که طالبان مردم را ذبح می‌نمودند و می‌کشتند، فلم‌های‌شان در کلیساها به نمایش گذاشته می‌شد. طالبان خود ضد تبلیغی برای دین اند.
طالبان به رغم تجربه‌یی که مردم از آن‌ها داشتند، هم اکنون در میان بخشی از جامعۀ افغانستان از جایگاه ویژه‌یی برخوردار هستند، دلیل حمایت مردمی از آن‌ها چیست؟
اینجا چند علت وجود دارد: نخست این‌که طالبان با یک پشتوانۀ منظم بیرونی فعالیت می‌کنند. دوم این‌که مناسبات قبیله‌یی طوری است که گاهی به نفع طالبان می‌انجامد. سوم این‌که فساد غیر قابل تحملِ دستگاه دولت با تمامی ارکانش زمینه را برای همچو گروهی آماده می‌سازد. چهارم این‌که حضور نیروهای خارجی و آن‌هم بدون ضوابط ذهنیت عده‌یی را برای پذیرش آنها مهیا می‌سازد. پنجم جهل و نادانی خود عامل فناناپذیر طالب‌گرایی در جامعۀ ما است. آنچه از آن یاد نمودم بیماری‌های اساسی جامعۀ ما است، ولی علاج آن از زیر چکک به زیر ناوه رفتن نیست. ما نمی‌توانیم بیماری ایدز را با وایروس سرطان تداوی نماییم.
برای روشن‌سازی حقیقت حرکت گروه طالبان به کسانی که از آن‌ها شناخت کافی ندارند، چه پیشنهادهایی دارید. چگونه طالبان را باید شناسانید؟
برای شناخت بهتر طالبان باید اسلام را شناخت. چند متر لنگی و ریش نمی‌تواند دلیلی بر تدین باشد. چند متر ریش و لنگی نمی‌تواند به آنها حق دهد که مردم را در کنار راه‌ها ذبح نمایند و شهرها را به آتش کشند. سیاست نسل‌کشی طالبان در زمان حکومت‌شان لکۀ ننگی است بر جبین هر که یک روز هم طالب بوده است. برای شناخت بهتر آن‌ها باید اصول دینی خود را با عملکردهای اساسی آنان سر دهیم تا ببینیم که چقدر با هم تطابق دارند.
عملکر و تاریخ طالبان خود بزرگترین آموزگار طالبان شناسی می‌تواند باشد.
هر ناموخت از گذشت روزگار
هیچ ناموزد ز هیچ آموزگار

مذاکره با طالبان
آیا دولت افغانستان، طالبان و امریکایی‌ها اراده‌یی به کنار آمدن با یکدیگر دارند؛ آنچه روشن است این است که به رغم امتیازهایی که دولت افغانستان به این گروه قایل شده- از رهایی زندانیان طالبان گرفته تا گشایش دفتر این گروه در دوحه- طالبان حاضر به گفت‌و گو نشده اند؟
این‌جا چند مشکل وجود دارد. نخست این‌که در ارگ ریاست‌جمهوری کسانی هستند که دل‌شان با طالبان است و جیب‌شان با امریکایی‌ها. دولت افغانستان و آنچه به نام شورای امنیت ایشان یاد می‌شود، تا هنوز نتوانسته تعریفی از طالبان ارایه نماید و یا آن که استراتیژی ثابت و واضحی در پیش گیرد. در بازار مکارۀ گفت‌وگو با طالبان عناصر فراوانی دخیل اند. آقای کرزی می‌خواهد با آوردن آن‌ها تیم خودش را تقویت نماید و آن‌ها را در جان مخالفان خویش بیندازد. همین کسانی که دیروز مسوولان روابط خارجی طالبان بودند و امروز در زیر چتر امریکا در کابل زنده‌گی می‌کنند، تیغ هجوم شان بیشتر از آن که متوجه نیروهای خارجی باشد، متوجه کسان دیگری است که آن‌ها را به نام اتحاد شمال مسمی نموده‌اند.
رییس‌جمهور کرزی اخیراً گفت که آن‌ها در ده سال گذشته هیچ برنامه‌یی برای حذف طالبان از صحنه نداشته‌اند، این سخن بیانگر چیست؟
من با او (رییس‌جمهور کرزی) موافقم؛ چون ایشان روزگاری قرار بود که نمایندۀ طالبان در سازمان ملل شوند.
طالبان را به دو و سه بخش تقسیم می‌کنند؛ به راستی طالبان چند دسته‌اند؟
بزرگترین موفقیت استخبارات پاکستان در این مدت جلوگیری از انشعاب در میان طالبان بوده است. هیچ موفقیت های دیگر این استخبارات به این نمی‌رسد. در جامعه‌یی قبیله‌یی که ده‌ها کشور دخیل اند باز هم آی اس آی توانسته است این گروه را تا هنوز متحد نگه دارد. بیشتر از ده سال شد که از طالبان میانه‌رو و متشدد یاد می‌کنند، ولی ما تا هنوز این تفاوت را در عمل ندیده‌ایم.
طالبان را همان‌طوری که واضح است، وابسته به پاکستان می‌دانند، اسلام آباد تا چه زمانی از این گروه به عنوان یک مهرۀ موثر در افغانستان استفاده خواهد کرد. پاکستان به دنبال چیست؟
استخبارات نظامی پاکستان در سال‌های جهاد مزۀ موقعیت مهم افغانستان را چشید و در آن مدت از تمامی دنیا باج گرفت، هم از جهان اسلام و هم از غرب به شمول چین. پاکستان می‌خواهد که افغانستان تختۀ خیزی برای رسیدن به آسیای میانه باشد. آنها پیوسته از عمق استراتیژیک در برابر هند یاد می‌کنند که این هم اهمیت دارد. کشورهای خلیجی در تلاش اند تا راه را بر ایران ببندند و پاکستان می‌تواند با گرفتن باج از آن‌ها این زمینه را نیز تا حدی برای شان مهیا سازد. خط دیورند که طبعاً می‌تواند یکی از عوامل این منازعه باشد.
نیروهای خارجی هم قرار است به زودی افغانستان را ترک کنند، چه فکر می‌کنید، ترک آن‌ها زمینۀ برگشت طالبان را فراهم نمی‌کند، نگاه شما به افغانستان پس از ۲۰۱۴ چیست؟
بیرون شدن نیروهای خارجی شرط نیست که به معنی برگشت طالبان باشد. اگر دولت افغانستان بتواند خود را جمع و جور کند و در اندیشه تأسیس ملت شود، شاید طالبان نتوانند به هیچ صورت موفق شوند. اما تلاش در جهت تأمین منافع شخصی زمامدار (زمامداران) شاید راه را تا حدی برای آنها هموار سازد. به هر حال، من تصور نمی‌کنم که امریکایی‌ها افغانستان را کاملاً رها نمایند.
کرزی دیگر نمی‌تواند کاندیدای ریاست‌جمهوری شود، شما وضعیت را در نبود کرزی چه پیش بینی می‌کنید؟
اینجا چند سناریو قابل پیش‌بینی است. او همین حالا در تلاش است تا لویه جرگه‌یی را دایر نماید و در اثر آن قانون اساسی تعدیل شود تا مطابق به قد و اندام ایشان در سال ۲۰۱۴ باشد. دوم این‌که ما از اجماع ملی و امثال آن می‌شنویم که به معنی الغای انتخابات و دموکراسی و برگشت به مرحلۀ بن است. آقای خلیلزاد هم دلش می‌خواهد همان پارچۀ تمثیلی بن را زیر نام اجماع ملی دوباره اجرا نماید. سناریوی سوم پشتیبانی تیم کرزی از برادر او می‌باشد. اما سناریوی خطرناکی که خواب را از چشم می‌برد این است که انتخاباتی غیر عادلانه اجرا شود، نتایج برملا گردد و گروه های رقیب نتیجه را نپذیرند و در اثر آن ما شاهد عرض وجود دو ادارۀ مختلف در جغرافیای کنونی افغانستان باشیم. این مسأله خیلی جدی است.
به عنوان پرسش آخر، افغانستان دست‌کم چهار دهه است که درگیر خشونت و جنگ است، بالآخره این جنگ و خشونت، چه زمانی پایان خواهد یافت؟
برای رسیدن به ثبات من خودم یک فورمول خیلی ساده دارم. آگاهی عمومی و ارادۀ زیستِ باهمی با در نظرداشت شرایط قرن بیست‌ویکم میلادی. در آن صورت، هیچ قدرتی و جناحی نخواهد توانست ما را علیه همدیگر استخدام نماید.