برنامه‌یی به روایت دیگر
برگردان: سلیم شیرزاد
بخش دوم
مجیب مشعل (خبرنگار آزاد – کابل) موافقم، من موافقم، دیدگاه‌های من به گونه کلی بود، نه بحث انتقاد از رسانه‌های پاکستانی. به یقین که رسانه‌های نو پای ماهم چنین اشتباهاتی دارند، که به یقین بحث استفاده از زبان معیاری رسانه‌یی هم یک نیاز است. اما یک نکته را در مورد پایداری رسانه‌های افغانستان می‌خواهم بگویم، شما زمانی‌که رسانه‌های پاکستان را ببینید بیشتر متکی بر تمویل بازرگانی اند، اما بیشتر رسانه‌های ما بر محور تمویل نهادها می‌چرخد. شماری از زیادی از تلویزیون‌ها و اخبار در افغانستان اند که بیشتر بودجه شان را دونرها تمویل می‌کند و پس از ۲۰۱۴ پایداری اینگونه رسانه‌ها زیر سوال است.
عایشه حسن ( دی اکسپرس تریبیون): یک نکته را می‌خواهم بیفزایم که ما همیش از مشکلات این رسانه و آن رسانه صحبت می‌کنیم، اما هیچگاه در مورد راه حل صحبت نمی‌کنیم که چرا چنین اتفاق می‌افتد، مشکل ما استفاده از منابع دست دوم و نبود رابطه رسانه‌یی میان دو کشور است، ما خبرنگار در افغانستان نداریم که معلومات دقیق را دریابیم، پس اساسا راهبردی ساختن روابط رسانه‌یی میان دو کشور و همخوانی با رسانه‌های جهانی فکر کنم سوء تفاهم را از میان برداشته و مشکلات زیادی را حل خواهد ساخت.
شیرزاد:  اگر یک دهه رابطه میان افغانستان و پاکستان را نگاه کنیم بیشتر روابط میان دو کشور با نوسان به همراه بوده، فکر می‌کنید چه چیزی باعث شده تا در دست‌کم یک دهه گذشته روابط پایدار و بدون نوسان میان دو کشور ایجاد نشود؟
بینش جاوید ( ای آر وای نیوز): ببینید، دیدگاه من کاملاً متفاوت است، من دستگاه دیپلماسی پاکستان و چه‌گونگی برخورد سیاست‌گران پاکستانی را در چند سال گذشته خوب زیر نظر داشته‌ام و گفته می‌توانم که سیاست خارجی پاکستان در برابر افغانستان در چند سال اخیر تغیر نموده است، اما هنوزهم به خاطر اشتباهاتی که ما در گذشته مرتکب شدیم، مردم افغانستان بالای ما اعتبار ندارند، و این یک مشکل است. اما پالیسی ما در حال تغییر است، ما اشتباه کردیم به یقین اشتباه که می‌شود در میان مردم پاکستان و رسانه‌های پاکستانی هم دریافت. اکنون فکر می‌کنم وظیفه ما به عنوان یک خبرنگار اینست تا گزارش‌های مان متناسب با آنچه واقعیت موجود است، استوار باشد. فکر می‌کنم هیچگاهی افغانستان بی‌ثبات به نفع پاکستان نیست و این به ما کمک نمی‌کند.
شیرزاد:  اگر یکبار دیگر به اصل سوال تمرکز کنم، در یک دهه گذشته روابط میان حکومت افغانستان و پاکستان بیشتر با نوساناتی همراه بوده، رییس جمهور کرزی گاه پاکستان را برادر خطاب می‌کند و گاه هم دشمن، چه فکر می‌کنید عامل داشتن اینگونه روابط چیست؟
بینش جاوید ( ای آر وای نیوز): من می‌توانم بگویم که این رییس جمهور کرزی است که یک روز پاکستان را دوست می‌گوید یک روز هم دشمن. اما نخست وزیر ما هرگز افغانستان را یک روز برادر و سه روز بعد دشمن نمی‌گوید.
شیرزاد: پس نخست وزیر شما افغانستان را چه می‌گوید؟
بینش جاوید ( ای آر وای نیوز): حکومت پاکستان در خبرنامه‌هایش دست‌کم در دو سال گذشته به گونه روشن و پایدار گفته است که افغانستان با ثبات به نفع ما است.
شیرزاد: خوب همین موضوع را اگر از شما بپرسم، گهگاهی حکومت افغانستان به گونه روشن و مستقیم از بازی دو گانه پاکستان صحبت می‌کنید، فکر می‌کنید چرا؟
حبیب ظهوری (نیویارک تایمز – کابل) خوب فکر می‌کنم حکومت افغانستان راست می‌گوید، پاکستان بازی دوگانه‌یی را در افغانستان دنبال می‌کند، از یک جهت آن‌ها نقش برادر را با افغانستان بازی می‌کند و از جهت دیگر آن‌ها از شورشیانی که با حکومت افغانستان می‌جنگند، پشتیبانی می‌نمایند.
شیرزاد: اما گفتند که نخست وزیر پاکستان هرگز یک روز افغانستان برادر و روز دیگر دشمن نمی‌گوید.
حبیب ظهوری (نیویارک تایمز – کابل) خوب فکر می‌کنم آن‌ها نسبت به سیاستگران ما هوشیارتر اند و می‌‍دانند که چه‌گونه از روش‌های سیاسی استفاده نمایند، آن‌ها در گذشته هم سیاست زیرکانه‌یی داشته اند. اما گه‌گاهی خیلی مشکلی را هم سپری نموده اند که این هم ناشی از عملکرد سیاستگران پاکستانی بوده است. اما داشتن سیاست روشن و برنامه روشن چیزی خوبی است.
شیرزاد: یک مورد باید روشن شود که استفاده از واژه پاکستان یعنی حکومت پاکستان.
طاها صدیقی ( دی اکسپرس تریبیون) : خوب زمانی‌که ایشان از زیرکی سیاستگران پاکستانی می‌گویند چنین نیست، ما اگر نگاه تاریخی به پاکستان داشته باشیم بیشتر نقش ارتش پر رنگ بوده، اکثریت حکومت پاکستان زیر تاثیر ارتش قرار داشته و این ارتش بوده که هر سیاست را طرح و عملی نموده و باید گفت که منافع ارتش متفاوت از منافع نظام دموکراتیک است، اکنون ما در حال گزار به یک نظام مردم‌سالار هستیم، پیشتر ازین ما نظام استبدادی داشتیم، رییس جمهور مشرف سیاست خود را داشت.
شیرزاد: می‌‎خواهید بگوید پالیسی(پاکستان) تغیر کرده است.
بلی پالیسی تغییر نموده و ما باید بدانیم زمانی‌که از سیاست خارجی پاکستان صحبت می‌نماییم، یعنی سیاست خارجی زیر نفوذ ارتش که به یقین غیر دموکراتیک است، و تا هنوز هم پاکستان را اداره می‌کند.
پس آنچه که به عنوان سو تفاهم و روابط دارای نوسان میان دو کشور وجود دارد ناشی از سیاستگزاری ارتش است، زیرا ارتش منافع خاص خود را دارد. و بیشتر سیاسگزاری متفاوت با نظام کنونی مردم سالار پاکستان است.
شیرزاد: آیا واقعاً سیاست پاکستان تغیر کرده است.
مجیب مشعل ( خبرنگار آزاد – کابل) من کاملاً با آقای طاها صدیقی موافقم، در ثبات سیاستگزاری حکومت غیر نظامی پاکستان شکی وجود ندارد، حکومت غیرنظامی پاکستان همیش گفته که افغانستان دوست ماست و ما بیشتر شاهد تلاش نزدیکی روابط حکومت غیرنظامی پاکستان با افغانستان بوده ایم، اما مهم اینست که تا چه حد سیاست خارجی پاکستان از سوی حکومت غیرنظامی پاکستان اداره می‌شود، پس درکل سیاست خارجی پاکستان زیر نفوذ ارتش قرار دارد و سیاستگزاری ارتش هیچ تغییر نکرده است.
شیرزاد: اکنون سیاستگزاری پاکستان در برابر افغانستان از سوی حکومت غیرنظامی طرح می‌شود و یا ارتش؟
مجیب مشعل (خبرنگار آزاد – کابل) گفته می‌توانم که تا آینده‌های دور هم از سوی ارتش طرح خواهد شد.
شیرزاد: موافق هستید.
عایشه حسن ( دی اکسپرس تریبیون): خوب شما می‌دانید که در افغانستان و پاکستان شماری از زیادی از بازیگران غیردولتی وجود دارند، تصامیم ما آزادانه نیست و این را باید بپذیریم و واقعگرا باشیم، حکومت پاکستان هیچگاه نمی‌تواند سیاست مستقل را در صحنه جهانی از خود به نمایش گذارد به ویژه پالیسی که مربوط به افغانستان و هندوستان می‌شود.
شیرزاد: پس تصمیم گیرنده کیست؟
عایشه حسن ( دی اکسپرس تریبیون) : خوب ما در هر دو کشور سهامداران داریم، شما می‌دانید که گه‌گاهی به ما دیکته می‌شود.
شیرزاد: دیکته از سوی چی کشوری؟
عایشه حسن ( دی اکسپرس تریبیون): دوم سیاست تنها در افغانستان و پاکستان نه بلکه در تمام جهان حالت نوسان را دارد، ما روابط پر فراز و نشیب ایالات متحده امریکا و هندوستان داشته ایم، و این چیزیست که در هر کشوری اتفاق می‌افتد.
شیرزاد: ما از روابط دارای نوسان گفتیم، باورشان اینست که نوسان روابط چیز معمول است، موافقید؟
حبیب توتاخیل ( وال ستریت ژورنال – کابل): پیشتر ازین گفته شد که افغان‌ها به پالیسی پاکستان باورمند شده اند و سیاست پاکستان هم تغیر نموده است، اما من فکر می‌کنم پاکستان هیچ دلیل برای افغان‌ها ارایه نکرده که نشان دهد آن‌ها در رابطه شان با افغانستان صادق اند، به گونه مثال آن‌ها می‌گویند که ما در افغانستان صلح می‌خواهیم اما اگر به کویته رفته شود، این مرد خبرنگار در کویته خبرنگار است، شما در آنجا طالبان غزنی را می‌بینید، آنها به کویته رفت و آمد دارند، آنجا شورای کویته وجود دارد آن‌ها هم از آنجا دستور می‌گیرند، رهبران طالبان در کویته حضور دارند، پس چه‌گونه پاکستان از تلاش‌های آوردن صلح در افغانستان صحبت می‌کند، اما در عین حال آن‌ها از طالبان پشتیبانی می‌کنند آنها به طالبان سلاح می‌دهند آن‌ها به طالبان دستور داده به افغانستان می‌فرستند.
شیرزاد: یک موضوع باید روشن شود که این برنامه هیچگاه به معنی پشتیبانی خبرنگاران افغان از حکومت افغانستان و پشتیبانی خبرنگاران پاکستانی از حکومت پاکستان نیست. بلکه تحلیل‌ همه دوستان براساس واقعیت استوار است.
۲۲: ناصر عزیزی ( خبرنگار – کابل)  یک نکته را که من می‌خواهم اضافه کنم اینست که سیاست خارجی دولت پاکستان در مورد افغانستان تغیری نکرده است، همین اکنون ما شاهد حملات پاکستان بالای ولایت‌های مرزی به ویژه کنر هستیم، آن‌ها وضعیت را خیلی پیچیده ساخته اند، و در این روزها مردم افغانستان خواهان عمل متقابل حکومت افغانستان در برابر پاکستان اند.
دلاور ( دی نیوز- پاکستان):  سلام نام من دلاور است من با دی نیوز در پیشاور کار می‌کنم، در مورد روابط دارای نوسان، چنانچه شما گفتید کرزی گاهی از بازی دوگانه پاکستان می‌گوید، من تازه در یکی از روزنامه‌ها خواندم که کرزی عین لفظ را در برابر ایالات متحده امریکا به کار برده است، و ایالات متحده امریکا از این سخن او ناراض است، و شما زمانی‌که از دیپلمات‌های پاکستانی هم بپرسید، آن‌ها عین لفظ را در برابر افغانستان استفاده می‌نمایند، آن‌ها می‌گویند افغانستان بازی دو گانه‌یی را به راه انداخته، اما این روشن است که ما عملیات نظامی را در دره سوات به راه انداختیم و شماری از هراس‌افگنان خطرناک را متلاشی و دستگیر نمودیم، اما مولانا فضل‌الله در کنر در بیشتر از سه سال پنهان است، و او هم حملات را در مناطق مرزی بر ضد حکومت پاکستان راه می‌اندازد، پس همانگونه که افغانستان از پاکستان به خاطر عکس‌العمل در برابر هراس‌افگنان تقاضا می‌کند پاکستان هم چنین تقاضایی را دارد، اما این وظیفه حکومت افغانستان است تا در برابر هراس‌افگنان که در افغانستان پنهان هستند اقدام نماید، تا از حملات شورشیان از خاک افغانستان بالای دهات و ارتش پاکستان جلوگیری شود، شورشیان مانند مولوی فقیر و ولی‌الرحمن از  باجور، مهمند اجنسی و وزیرستان در کنر و جاهای دیگر افغانستان پنهان هستند.
شیرزاد: یکبار دیگر باید روشن باشد که این برنامه هیچگاه مناظره برای پشتیبانی یا انتقاد طرفی از طرفی دیگر نیست.
من از شما می‌پرسم بعدا می‌توانید موارد را که به گفته‌های آقای مشعل مرتبط باشد اضافه نمایید.
شیرزاد: اکنون یک سوال دیگر که واقعاً مشکل موجود میان دو کشور چیست؟ افغانستان از بازی دوگانه پاکستان صحبت می‌کند و پاکستان هم از بازی دوگانه افغانستان به ویژه پشتیبانی از پشتون‌ها و بلوچ‌های پاکستان؟
طاها صدیقی ( دی اکسپرس تریبیون): مشکل اینست،  ما در مدت چند روز که اینجا بوده‌ایم افغان‌ها را ملاقات نمودیم و روزنامه‌های افغانستان را مطالعه نمودیم، فکر می‌کنم مشکل اساسی عبور شورشیان از مرز است، جانب افغانستان از عبور شورشیان از آن طرف مرز می‌گوید و جانب پاکستان از عبور شورشیان از این طرف مرز، پس مشکل عبور از مرز اساسی است. ما با سفیر پاکستان در افغانستان ملاقات نمودیم، او بدین باور است که عبور از مرز یک مشکل است، مردم بدون داشتن ویزه و اسناد قانونی از مرز عبور و مرور می‌نمایند و این یک مشکل است، زیرا خط دیورند اگر اشتباه نکنم ۲۴۰۰ کیلو متر است، پس از این جهت این منطقه هم فقیرترین منطقه مرزی است، مردم هم از اینجا به آنجا و از آنجا به اینجا می‌آیند و فکر می‌کنم این مشکل به میان می‌آورد. ما دهه جنگ را در افغانستان با واکنش‌ها شاهد بودیم و در پاکستان هم ۳۵۰۰۰ غیرنظامی کشته داشته ایم، پس هر دو کشور قربانی داده اند، پس ما باید بالای مناطق فقیر مرزی توجه نماییم.