گفت‌وشنودِ زیرین در شمارۀ چهارم هفته‌نامۀ “ژوندون” ـ دوازدهم اپریل ۱۹۷۴ ـ آمده ‌بود و شاید نوارنگاری شده ‌باشد؛ زیرا شیوۀ نوشتارِ استاد واصف باختری هزار بار بهتر از این است. به گمان زیاد، تکه‌پاره‌هایی از سخنانِ وی از چاپ بازمانده‌‌اند.

دریغا! چهل‌وچند سال پیش، گزارشگر بی‌نام با چه کسی نشسته و چها پرسیده ‌است: «آیا شعر را می‌توانیم یک پدیدۀ هنری نو قبول کنیم یا خیر؟! در مورد تغییر فورم در شعر امروز چه می‌گویید؟! شما مسؤولیت و تعهد را چه توجیه می‌کنید؟! و…»

گزینش سرنامۀ بزرگ “گفت‌وگویی با واصف باختری” به چه می‌ماند؟ به این‌که در پیشانی داستان کوتاه – جای عنوان زیبا – با مشق درشت چشم‌آزار بنویسیم: داستان کوتاه!

سپاس خدای را! اگر مهربانی ادریس زمان نمی‌بود، همین را نیز نمی‌داشتم.

***

“شعر به تمام معنا” چگونه شعر است؟

“شعر به تمام معنا” به عقیدۀ من شعری است که از یک‌سو تازه‌گی و بداعت هنری داشته و از جانب دیگر ممثل واقعیت بوده، یک پیام انسانی و یک اندیشۀ متعالی انسانی را در خود نهفته داشته باشد که البته این گفته در مورد همه یکسان نبوده و از هر دیدگاه به نحوی توجیه می‌شود. مثلاً فرخی سیستانی با آن‌که در شعر و ادبیات تسلط خوبی داشت و اشعار زیبایی می‌سرود، ولی نمی‌توان در میان دیوان بزرگ و کلفتش شعری یافت که پیامی برای مردمش داشته باشد و ممثل گوشه‌یی از زنده‌گی مردمش باشد. پس شعر او را هیچ‌وقت “شعر به تمام معنا” گفته نمی‌توانیم.

روی این ملحوظ، شعر معمولاً از دو نگاه مورد بررسی قرار می‌گیرد که آن‌هم شکل و مضمون باشد. شکل و مضمون در شعر مانند شکل و مضمون در سایر پدیده‌های اجتماعی تأثیر مستقیم دارد. شعر خوب و شعر به تمامِ معنا شعری را گفته می‌توانیم که در برگیرندۀ احساسات و عواطفِ بشری بوده و به شکل زیبای هنری‌اش عرضه شود. روی این اصل، کار شاعر تنها چسپاندن کلمات روی‌هم و سیاه کردن صفحات کاغذ نیست، بلکه درون‌مایۀ شعر است. شعر باید یک اندیشۀ عالی، یک پیام انسانی و طرح یک مسالۀ انسانی باشد و این‌که می‌گوییم شعر پیامی داشته باشد، مقصد این نیست که شاعر شعار بدهد و بگوید: «میازار موری که دانه‌ کش است/ که جان دارد و جان شیرین خوش است» و این به نظر من شعر نیست و نمی‌توانم آن را “شعر به تمام معنا” بگویم، بلکه شعار و شعار مطلق است که متأسفانه در ادبیات پارسی از این‌گونه شعارها بسیار به چشم می‌خورد.

در ادبیات شرق و خصوصاً در ادبیات زبان دری، شعر بین مردم دوست‌داران زیادی داشته و دارد و متأسفانه شعرای این زبان یکی ضرب‌المثل را به شعر آورده و دیگری قیامت‌نامۀ منظوم ساخته و آن یکی دیگر مقوله تفسیر نموده ‌است که به این ترتیب، شعر را به ابتذال و بیراهه کشانده‌اند. این دسته از شعرا بیشتر از تازه‌گی و بداعت هنری شعر، محتوای شعر را اراده کرده‌اند که بدین‌گونه شعر، گویی کاملاً ضد اساسات بدیعی هنری بوده و اصلاً شعر نیست.

خلاصه این‌که شاعر باید رسالتی داشته باشد، رسالت نه بدان معنی که به نام این‌که ملتزم و متعهد است راه کلیشه‌سازی و شعارپردازی را در پیش گیرد و بر شاعر است که رسالت خود را قسمی به کار ببرد که شعرش تازه‌گی داشته و واقعیتی را با بداعت هنری بیان نموده و از هرگونه ابتذال و دنباله‌روی دور بوده، تمام جوانبِ قضیه را در شعرش با هنرمندی سنجیده و بیان کند. این‌جاست که شعر در سطح باقی نمانده، در ژرفنای واقعیت رخنه می‌کند و اگر چنین نیست، پس شعر یک اعلان تجارتی است.

آوردن شعار در شعر چگونه عملی است؟

ما به گذشتۀ موضوع کاری نداریم، فعلاً در بسیاری از گوشه‌های دنیا یک عده شعرا به سیاست روی آورده‌اند که هرکدام داری نظر و مفکورۀ خاصی است، ولی متأسفانه همان مفکورۀ به‌خصوص‌شان را راساً در شعر منعکس می‌سازند و ما این‌گونه شعرا را عوض این‌که شاعر بگوییم، شعارپرداز می‌نامیم. ولی در مقابل شعرایی هم است که نظر و ایدیولوژی خاصی هم اگر دارند، شعرشان را به سطح شعار تنزل نمی‌دهند، این‌ها قسمی اشعارشان را بیان می‌کنند که به زیبایی و جنبه‌های هنری شعرشان اصلاً صدمه نمی‌رسد.

شاعر مسلماً از یک حادثۀ خارجی انتباه می‌گیرد و بر قشر دماغ شاعر حادثه اثر می‌گذارد و اعصاب او از یک حادثه تنبیه می‌شود. پس بر شاعر است که این حادثه را قسمی بیان کند که ضابطه‌ها و موازین هنری ستارۀ رهنمایش باشد. شاعر می‌تواند همین حادثه را با در نظرداشت بنیان‌های هنری بیان کند که در آن همۀ محسنات شعری در نظر گرفته شود و هم او می‌تواند همان حادثه را درست و بدون در نظرداشت ضابطه‌های هنر به نظم بکشد که در این صورت ما آن را شعر نمی‌گوییم، بلکه شعار می‌نامیم و نظم بسیار سست. خلاصه این‌که آوردن شعار در شعر از زیبایی آن کاسته و آن را جنسی بی‌ارزش می‌سازد.

شما مسوولیت و تعهد را چه توجیه می‌کنید و چگونه‌شاعری را مسوول و متعهد می‌خوانید؟

رسالت و تعهد جوهر شعر است، جوهر و اساس هر نوع دیگر هنر، اما متأسفانه رسالت و تعهد در نزد بعضی‌ها بد توجیه شده و هستند کسانی که از رسالت و تعهد دم می‌زنند بدون این‌که به معنی رسالت و تعهد پی برده باشند که اساساً این قسم توجیه کاریکاتوری به هنر لطمه می‌زند؛ مثل این‌که فرار از تعهد و التزام به هنر اصیل لطمه وارد می‌کند. وقتی این مسأله مطرح میشود که پای سیاست و مفکوره به میان می‌آید و نویسنده و شاعر آن را از یک دریچۀ خاص نگریسته و آن را به زعم خود توجیه می‌کند. متأسفانه یک تعداد جوانان که به سیاست روی آورده‌اند، بر اساس بی‌اطلاعی از زبان و فرهنگ گستردۀ سرزمینِ خود و بی‌اطلاع بودن از روند اطلاعات زندۀ جهان، تصور می‌کنند وقتی “مرده باد و زنده باد” بگویند، شاعر و نویسندۀ مسوول و متعهدند.

روی‌هم‌رفته این سوال با پرسش اول‌تان یک پیوند درونی دارد و آن بدین معنی که هنر دو عنصر مهم دارد: “شکل و مضمون”. مضمون شعر یعنی بیان یک فکر و یک اندیشه، مثلاً فردوسی شهنامۀ خود را و سعدی گلستانش را بر اساس اندیشه‌هایی که پیش خود داشتند، پروریده‌اند. تعهد و التزام این‌جا مورد بحث قرار می‌گیرد. شاعر هرچیزی که می‌سراید، به نفع یک طبقه است و به زیان یک طبقه. پس شاعری که منافع واقعی جامعه‌اش را با درنظرداشت موازین هنر درست بیان کند، صادقانه رسالت خود را انجام داده و چنین شاعری را می‌توانیم شاعر مسؤول و متعهد بگوییم و باید اضافه کنم شعری که مافوق منافع طبقات باشد، اصلاً وجود ندارد.

به عقیدۀ شما، در ساختمان یک شعر تا چه اندازه واقعیتِ جامعه رول دارد و تا چه اندازه احساس و تخیلِ خود شاعر؟

تأثیر بیشتر در شعر تأثیر اجتماع است، چرا که شاعر ذوق، قریحه و شخصیتِ شاعرانه‌اش را از اجتماع کسب می‌کند و زاده و پروردۀ محیط خود است. البته هر شاعر یک استعداد عصبی به‌خصوص خودش را دارد و هر شاعر اختصاصات [احساسات؟] فردی خود را؛ اما تأثیر عمده و بارز همانا تأثیر اجتماع است. تأثیر پدیده‌ها و واقعیت‌های جامعه است که در آن زیست می‌کند که این تأثیر حتا در گوشه‌نشین‌ترین شاعران هم به مواردی به‌خوبی به چشم می‌خورد. و حتا مردم‌گریزترین شاعران هم یک پدیدۀ اجتماعی را پرورده و آن را به زبان شعر بیان داشته‌‌اند، به زبانی که جامعه در آن تکلم می‌کند، البته به نحو خودش، که آن شعر یا پذیرفته شده و یا رد که ناگزیر در آن هم‌ردیف به واقعیت جامعه احساس خود شاعر هم رولی داشته است. اگر مردم آن را رد کرده، در حقیقت احساس شاعر رد شده، واقعیت که رد شدنی نیست.

قسمی که قبلاً گفتم: شعر آرمان‌های یک طبقه را در شعر خود متجلی می‌سازد که در پهلوی آن می‌تواند دردهای پنهانی و وسایل خاصِ خودش را هم در آن مزج کند. درین‌صورت، شاعر مجسمه‌یی ساخته که دو نیمرخ دارد و آن دو نیمرخ همانا واقعیت و آرمان‌های محیط شاعر و احساس خود شاعر است که رخ کامل شعر (مجسمه)‌اش را می‌سازد. و گاهی هم شاعر درون‌مایۀ شعر را از یک پدیدۀ بالاتر از طبقۀ خودش می‌گیرد و از عشرت‌پرستی یک عده مردم بالاتر از قشر خودش تعریف می‌کند که درین‌صورت هم یک واقعیت اجتماعی را منعکس نموده‌ که اصلاً ذوق و احساسِ خود شاعر هم در آن دست داشته است. روی این اساس، واقعیت جامعه و ذوق شاعر دو جزء تفکیک‌ناپذیرند که هیچگاه نمی‌توانیم بین این دو دیواری بیندازیم.

واقع‌گرایی در شعر چه مفهومی را ارایه می‌کند؟

شاعر باید هم واقع‌گرا باشد، اما نباید حکم آیینه را داشته باشد و هر پدیده را قسمی که است دوباره به همان شکلش منعکس سازد. پس شاعر اگر پدیده را بدون آمیزش با خیالش منعکس می‌سازد، بازهم یک شعارپرداز خواهد بود نه شاعر، بلکه شاعر باید هر پدیده را از پرویزنِ تخیل شاعرانه‌اش بگذراند و به او ابعاد و عناصر شاعرانه ببخشد. بر شاعر است که دیالکتیک مسایل را میان واقع‌گرایی و غیرواقع‌گرایی عمیقاً رعایت کند و نه به نام این‌که چیزی را از پرویزن تخیل شاعرانه‌اش می‌گذارند، راه یاوه‌پردازی و اغراق را پیش گرفته و از زنده‌گی واقعی به دور شود.

شعر نو را چه تعبیر می‌کنید؟ آیا شعر را می‌توانیم یک پدیدۀ هنری نو قبول کنیم یا خیر؟

به نظر من، شعر نو آن است که دارای دو عنصر می‌باشد: یکی از نقطه‌نظر شکل که باید عصیانگر و سنت‌شکن باشد، نه به مفهوم بی‌بندوباری و زیر پا گذاشتن تمام موازین و اساسات شعری که متأسفانه در کشور ما و در بعضی کشورهای دیگر یک‌عده اشخاص به نام شاعر نوپرداز بر اثر عدم تسلط بر گذشتۀ زبان دری و بی‌خبر از معیارها و موازین اصیل و پذیرفته‌شده، هنر را زیر پای می‌گذارند که همین قبیل اشخاص شعر امروز را به بیراهه کشانده‌اند. در شعر نو باید پرخاش علیه ظلم و بیداد وجود داشته باشد و شعر ممثل رنج‌ها و شادی‌های بشری باشد، البته نه به صورت کاریکاتوری و قراردادی. شعر نو بایست خواننده را به قلمروهای نو احساس و اندیشه رهنمون کند.

در مورد تغییر فورم در شعر امروز چه می‌گویید؟

شاعر امروز حتماً نباید تابع اوزان عروضی که از شعرای گذشته به‌جا مانده‌ است باشد. شاعر امروز بایست از چارچوب مقیدِ گذشته برآمده و به اندیشه احترام داشته باشد، نه پوره کردن “مفاعیل” فلان وزن معین. شاعر امروز باید نوخواه و تجددپسند باشد نه مقلد و دنباله‌رو. واضح که نوخواهی و تمایل نو در هر زمانی وجود داشته، چنان‌که مولانا نیز از وزن و قافیه به تنگ آمده، چنین شکوه می‌کند: قافیه و مغلطه را گو همه سیلاب ببر/ پوست بود، پوست بود در خور مغر شعرا/ رستم ازین قول و غزل ای شه دیوان ازل/ مفتعلن مفتعلن مفتعلن کشت مرا

اصولاً شما وضع شعرِ امروز را در کشور چگونه می‌بینید و چه آینده‌یی را به آن پیش‌بینی می‌کنید؟

اگر شعر امروز را واقع‌بینانه ارزیابی کنیم، تا کنون زیاد باور [بارور؟] نشده اما دورنمای آن شاید خوب باشد و امیدوارکننده. علت رکود شعر امروز در کشور ما همانا ناپیگیری شعرای ماست که منشای آن نیز استبداد اهریمنی رژیم گذشته می‌باشد که حتا شاعر را با به‌کاربردن فلان کلمه مؤاخذه کرده و این‌جاست که شعرای ما شعر را سطحی گرفته و در مورد تحقیق و بررسی کافی نکرده‌اند. و یکی از دلایل دیگرِ انحطاط شعر و ادب در کشور، عدم نقد ادبی به معنای علمی و دقیقِ کلمه می‌باشد که متأسفانه معیارهای هنری شعر چنان‌چه باید سنجیده می‌شد، نشده. این‌جاست که شاعر خلاها و نقایصِ خود را که بایست درک می‌کرد، نفهمیده و همچنان مقید به خود باقی مانده و در پی ترمیم خود نبرآمده‌ است.

در قسمتِ جزء دیگر پرسش‌تان باید بگویم که برای بهبود و شگوفایی هنر اولاً زمینۀ مساعد اجتماعی و سیاسی ضرور است؛ چه شاعر باید آزاد زنده‌گی کند و آزاد شعر بگوید. اگر در برابر شاعر محدوده‌ها و فرمول‌ها قرار داده ‌شود، در حقیقت دست‌وپای او بسته شده، پس چه کاری را می‌تواند انجام دهد؟ و دیگر رشد فرهنگ در کشور و مسالۀ آموزش علمی شاعر، نویسنده و نقاد او را رهنمونی می‌کند. این‌جاست که شاعر تنها به ذوق و قریحه اکتفا نکرده، باید از فرهنگ گذشته و غنی کشور آگاه شده، بر زبان مسلط شود و از دانش جهانِ مترقی باید توشه بگیرد تا باشد که شعر و هنرِ ما راه خود را باز کند و درخشان گردد.