دو گفت‌وگوی کوتاه با احمـد شامـلو
- ۲۶ جوزا ۱۳۹۲
بخش دوم و پایانی
ـ اخیراً چندین نوار کاست از شما دیدهایم. آیا بازهم از این نوارها در دست تهیه دارید؟
بله. تعدادى قصههاى فولکلوریک براى کودکان سنینِ مختلف ضبط کردهایم، تعدادى نوار کاست از شاعران معاصر جهان و جز اینها…
ـ در این نوارها از موسیقى هم استفاده میشود؟ و آیا خودتان هم در انتخاب موسیقىِ آن‌ها دخالت دارید؟ این سوال را از آن نظر پیش میکشم که شما با موسیقى ایرانى و حداقل با نوعى از آن مشکلاتى دارید که قطعاً بسیارى از شنوندهگان این نوارها علاقهمندند بدانند با آن چه‌گونه کنار آمدهاید.
راهحل قضیه این بود که من در این مورد به مقدار زیادى از توقعاتِ خودم کم کنم؛ که کردم. به نظر من اگر قرار باشد در نوار شعر از موسیقى هم استفاده شود، بهطور قطع باید آن موسیقى بتواند در القاى فضاى شعرها کارساز باشد، ولى در حال حاضر این کار به دلایل متعدد براى ما عملى نیست، که خواهم گفت چرا. اصولاً اگر نظر قطعى مرا بخواهید، نوار شعر نیازى به همراهى موسیقى ندارد (مگر این‌که در آن از موسیقى فقط بهمثابه یک عامل تزیینى استفاده شده باشد، که قبول این نظر نیازمند بحث است.) ولى اعمال این نظر به احتمال بسیار زیاد تحمیل سلیقه شخصى به سلیقه عمومیست، به هر اندازه هم که این سلیقه فردى و شخصى درست و منطقى باشد. در اینگونه موارد شما ناگزیرید ابتدا سلیقه عمومی را مورد نظر قرار بدهید، چون خواه و ناخواه زمینه اصلى کار به مسأله سرمایهگذارى و بازار و قضایایى از این دست برخورد می‌کند. در این صورت جز این چارهیى نیست که یا بهکلى گرد این کار نگردید و یک قلم دورش خط بکشید، یا تا حدود بسیار زیادى از توقعات خود بکاهید. این یک فعالیت فرهنگىست که باید بازار ضامن موفقیتش باشد و خود این یعنى تناقض. باید حساب کنید ببینید کدام بهتر است فداى آن یکى بشود.
براى آن‌که مختصر سرنخى به دست داده باشم، توجهتان را به صورتى از مخارج تأمین موسیقى براى این نوارها جلب میکنم. هر نوار بهطور متوسط شامل بیست شعر است که با در نظر گرفتن مقدمه، محتاج ۲۰ یا ۲۱ قطعه موسیقى ویژه خواهد بود. بنابراین نخستین رقم مخارج، دستمزد مصنف این قطعات است. آن‌گاه کارمزد نوازندهگان برحسب تعداد سازهاى مورد استفاده آهنگساز، مشتمل بر ساعات کار تمرین و کارمزد نهایى آن‌ها. سومین رقم هزینه، مخارج استودیوى ضبط است که برحسب ساعت محاسبه میشود. مخارج بخش موسیقى نوار در مجموع بیست تا سى برابرِ همه مخارج دیگر است که کلاً به بهاى نوارها اضافه میشود و از جیب خریدار میرود در صورتی‌که لزوم وجود خود آن مشکوک است! کسى که براى تهیه این نوار پول میپردازد، بهدنبال چیست؟ شعر یا موسیقى یا هر دو؟ در صورتی‌که موسیقى آن فقط جنبه تزیینى دارد و در نهایت امر به هیچیک از این سه انتظار پاسخ نمیدهد. لطفاً در سراسر موارد، احتمال اشتباه کلى و جزیى مرا حتماً در نظر بگیرید. چه استبعادى دارد که کسى اصلاً در کل برداشت قضیهیى به خطا رفته باشد؟
به دلایل اقتصادى ـ که حکم درجه اولش حذف هرچهبیشتر هزینهها است ـ ما که مجاز نبودیم مخارج سنگین سفارش تهیه موسیقى ویژه این نوارها را به قیمتهاى تمامشده تولید آن بیافزاییم. ناچار بودیم این نیاز را از طریق خرید قطعات موسیقى غیرسفارشى خود ـ که الزاماً قادر نیست با موضوع اصلى ارتباطى ایجاد کند ـ تأمین کنیم. در این صورت ظاهراً فقط یک قلم از هزینه‌هاى تهیه موسیقى کاهش مییابد که عبارت است از دستمزد سفارش تهیه آن به مصنف، چرا که باقى هزینهها به قوت خود باقى است. ولى عملاً چنین نیست. توضیح جزءبهجزء این اختلاف قیمت اتلاف وقت شما و خوانندهگان است، ولى من فقط یک موردش را میگویم: شما که هزینه بیست سىبرابرى تحمل میکنید که «حق انحصارى» استفاده از این اثر متعلق به شما باشد، آیا واقعاً براى این دلخوشى پادرهوا ضمانت اجرایى هم دارید؟ یعنى اگر در یک جایى از این دنیا یک سازمان رادیویى یا تلویزیونى بدون اجازه شما این آثار را پخش کرد، میتوانید براى مطالبه حقتان گریبانش را بچسبید؟ اگر بگویید آرى، خواهم گفت واقعاً خواب تشریف دارید. ما که اثرى موسیقایى را بدون «حق استفاده انحصارى» از مصنفش خریدارى میکنیم و فقط بخشهایى از آن را مورد استفاده قرار میدهیم، تنها دلخوشىمان این است که پیش از دیگران از آن بهره جستهایم و خریدار بعدى آن آثار هم به این دلخوش است که ما فقط از بعض پارههاى آن استفاده کردهایم نه از همه آن یک‌جا. خُب، این کار دو سه تا سود دیگر هم دارد: مثلاً اگر شما چند ماه بعد همین قطعات را از تلویزیون بشنوید، به بغلدستىتان میگویید باز حضرات طبق معمول سنواتى به این نوارها ناخنک زدهاند!
پس حرفش را نزنید، چون ممکن است دیگر از قطعاتى که قبلاً دیگران استفاده کردهاند استفاده نکنند و این دلخوشى تبلیغاتى هم از دستتان برود.
دیگر چه بهتر! در این صورت من دارم با یک سنگ دو گنجشک میزنم! اگر این حرف باعث بشود که دیگر از آن قطعات استفاده نکنند، بازهم سودش عاید من میشود.
آقاى شاملو متشکرم.
زحمتى نبود.
آلمان ـ مردادماه ۱۳۷۴
***
گفت‌وگوی دوم:
روزگار تلخی‌ست!
این گفت‌وگوی خواندنی با بزرگ‌شاعر روزگارِ ما توسط تلویزیون استکهلم (در سال ۱۹۹۴) انجام شده، دو سوال آخر گفت‌وگو نامفهوم بود که با همین عنوان در متن آمده!
***
ـ به جهان و زمانهیى که در آن زنده‌گى میکنیم، چه‌گونه نگاه میکنید؟
جهان و زمانه همان است که همیشه بوده، یعنى هم‌چنان روندى را ادامه میدهد که انسان از ماقبل تاریخش گرفتار طى کردنِ آن است. میگویم گرفتار، چون به هر حال روند دل‌چسبى نیست و آدمی‌زاد در حقیقت به صورت گروهى محکوم به اعمال شاقه به طى آن مشغول است: مراحلى که مارکس به‌درستى برشمرده و چنان‌که میبینیم به صورت حلقههاى دوره به دوره تنگترى به روزگار ما رسیده که از همیشه تلختر است و ما هم‌روزگارانش از هر دوره تاریخى دیگرش پریشانروزتر و مستأصلتر و ناامیدتر. امید آن جراحى خون‌بار بزرگ نهایى هم که انقلاب رهایىبخش جهانى خوانده میشد و کم‌وبیش ۱۰۰ سالى دلخوش‌کنک اکثریت ناامیدان بود، در آخرین لحظهها مثل حباب صابون ترکید هرچند که امیدى شریرانه بود و راهى هم به دهى نمیبرد و در نهایت امر خشونتى را جانشین خشونت دیگرى میکرد. من تخصصى در این مسایل ندارم اما فکر میکنم هیچ بیمارى را با امیدوارى قلابى علاج نمیشود کرد و متأسفانه میبینیم تاریخ که از نخست بیمار به دنیا آمده تا به امروز این روند دردکش را طى کرده و مسکنها هم درش کم‌ترین تأثیرى نبخشیده. واقعیتها مایوسکنندهتر از مطالبی است که من عنوان میکنم. نمیدانم اگر تاریخ به صورت دیگرى شکل میگرفت، چه پیش می‌آمد، و البته تصورش هم ابلهانه است. به هر حال تختهپاره ما روى این رودخانه به حرکت درآمده و به همین راه هم خواهد رفت، گیرم حالا به قول حافظ بگوییم: من ملک بودم و فردوس برین جایم بود/ آدم آورد در این دیر خرابآبادم… در هر حال ما به خرابآباد افتادهایم و قوانینش دارد ما را دست و پابسته با خود میبرد.
ـ تعهد و وظیفه شعر چیست؟
پرسش‌تان کلى به نظرم میآید. اولاً که شعر و هنرهاى دیگر اصالتاً هیچ نقش و وظیفهیى به عهده ندارد و وظیفه و تعهدى اگر هست، به عهده شاعران و هنرمندانى است که غمی انسانى دارند. شاعران و هنرمندان هم که موجوداتى عیسابافته و مریم‌تافته نیستند: گروهى مبلغان این فکر و آن عقیده خاص‌اند که حزبى و فرقهیى عمل می‌کنند و خطرشان به ناچار بیش از خطر آژیتاتورهاى فریبخورده یا تبلیغاتچىهاى پاردمساییده عقاید مشکوک ایدیولوژیک یا سیاسى یا اقتصادى است که به راه منافع خاص خودشان میروند. گروهى در هنر به چشم حرفه و نان خانه و آشدانى نگاه می‌کنند و در واقع کشک خودشان را میسابند یا در نهایت گرفتار محرومیتها و غموغصههاى شخصى خودشان‌اند: اگر به شکوفایى غریزى برسند، گمان می‌کنند اولین موجوداتى هستند که چیزى به اسم عشق را کشف کردهاند و اگر گرفتار غربت بشوند، گرفتار این تصور میشوند که اولین غریبالغرباى تاریخ‌اند. چشماندازى دورتر از نوک دماغ خودشان ندارند و افقشان افقى عمومی نیست. در شرایط عالىتر، هنرمند نیازمند مخاطبى است که درد عام را درک کند و متأسفانه چنین مخاطبانى سر راه نریخته است. از این گذشته، چنان هنرمندى مدام باید گرفتار دغدغه اشتباه نکردن و سخن منحرف به میان نیفکندن باشد و شما به من بگویید کیست که به‌راستى بتواند ادعا کند که از اشتباه برى است و آن‌چه به میان میآورد، حقیقت محض است؟
ـ تعریف شما از شعر چیست؟
براى شعر تعریف فراگیرى عنوان نمیشود کرد. خود ما در همین۵۰ ـ ۶۰ ساله اخیر در قلمرو زبان فارسى شاهد تغییرات عمیقى بودیم که در سلیقه شعرى جامعهمان پیدا شد. از قافیهبندىهاى عهد بوقى گرفته تا شعر مورد علاقه دختربچهها و شعر رمانتیکهاى آبکى و غیره و غیره. موضوع زیاد سادهیی نیست و در چند کلمه خلاصهاش نمیتوان کرد. از آن جمله گفتهاند چون اصول هنر متغیر است، نمیشود از آن مانند مقولات علمی تعریف مشخصى به دست داد، در حالى که خود همین برداشت هم امروز برداشت کهنهیى است. میبینیم که پس از دو هزار سال نیوتنی پیدا میشود که اصول علمی ارسطویى را میروبد و در قرن ما انشتینى پیدا میشود که اصول علمی ریاضى نیوتن را جارو می‌کند. پس حتا اصول علوم و ریاضیات هم اصول ثابتى نیست، چه رسد به مقولات هنرى. من این را در مصاحبهیى که به صورت کتابى به اسم دیدگاهها منتشر شده به تفصیل بیشترى وارسیدهام. رابطه شاعر و شعر چه‌گونه است؟ این رابطه مثل رابطه نخود پخته است با کلاه سیلندر. یعنى هیچ‌گونه رابطهیى بینشان نیست. در واقع هدف شعر نجات جامعه بشرى است از طریق عشق انسان به انسان از مهلکهیى که سیاستچىها به بهانه انواع و اقسام نظریههاى ایدیولوژیک براى تثبیت قدرتهاى فردى یا گروهى پیش پاى جوامع مختلف حفر می‌کنند. در حالى که شاعر عشقى را تبلیغ می‌کند که در راهش از جان میتوان گذشت. در حالى که سیاستچى اول چیزى که جلو جامعه عَلَم می‌کند، یک دشمن نابه‌کار فرضى است که سرش را باید به سنگ تفرقه کوبید. گرگى براى گله میتراشد تا مقام چوپانى خودش را توجیه کند.
(پرسش نامفهوم بوده است!)
قضاوتش مشکل است دستکم براى من که دیگر فرصت زیادى براى این‌جور کنجکاوىها ندارم. اما یک موضوع هست و آن وجود این امتیاز براى شاعران جوانتر ماست که میتوانند به قلههاى شعر جهان دسترسى داشته باشند و از این راه، گنجینه دانستهها و آموختههایشان را تا حد ممکن پربار کنند. این امکانى است که بهندرت تا ۱۰۰ سال قبل براى شاعران ما پیش می‌آمد. شعر امروز، دیگر در هیچ جاى جهان بومی عمل نمیکند و یکپارچهگىاش در همین به اصطلاح اوسموزى عملکردن اوست. بازار بده‌بستان جهانى است. ما از هم میآموزیم و به هم یاد میدهیم. عقب ماندنمان از قافله شعر جهان قابل توجیه نیست.
(پرسش نامفهوم بوده است!)
با توصیه کردن و پیام فرستادن موافق نیستم. این کار کار کسانى است که از بالاخانه به حیاط نگاه می‌کنند. خب، سوالهاى جالبى مطرح کردید، امیدوارم جوابهایم زیاد یأسانگیز از آب درنیامده باشد: گرچه من مأیوس شدن بالمره را از امید دادن قلابى مفیدتر حساب میکنم. آدم تا کورسو امیدى دارد به همان دل خوش می‌کند در صورتى که مأیوس که شد، ناچار فکرى اصولى به حال خودش خواهد کرد. بگذارید بدانیم که از هیچ سمت دیگرى راهى نیست.
استکهلم ۱۹۹۴
گرفته شده از: مد و مه
Comments are closed.