گزارشگر:دیپلماسی ایرانی - سارا معصومی/17 حمل 1393 - ۱۶ حمل ۱۳۹۳
شما پس از دو دهه حضور در قدرت در حال واگذاری آن به شکل دموکراتیک هستید. ۲ مساله پس از ۱۱ سپتمبر ۲۰۰۱ از چالشی منطقهیی به دغدغهیی بین المللی تبدیل شد که یکی مساله رواج افراط گرایی بود و دیگری هم صلح با طالبان. به نظر میرسد که در این ده سال برای هیچ کدام از این دردها نسخه چشمگیری پیچیده نشد. شما طالبان را بازیگری مستقل برای مذاکره میدانید یا خیر؟ در نگاهی کلان تر چه جایگاهی برای این گروه در امروز افغانستان قایل هستید؟
پیش از آنکه به بخش اصلی سوال شما پاسخ دهم باید به نکتهیی که در صحبتهای شما در خصوص افراط گرایی بود، اشاره کنم. مساله افراط گرایی و تهدید این پدیده یکی از مباحث مهم امروز جهان اسلام و مسلمانان جهان است. به نظر من و با توجه به تجربهیی که دارم افراطگرایی نه زاییده اسلام و یا محیط اسلامی است و نه زاییده سیاستهای مسلمانان. تا جاییکه تجربه من در حوزه جهاد افغانستان میگوید، افراطگرایی زاده استراتژی غرب است که میخواست در برابر اتحاد جماهیر شوروی سابق از ابزار دین استفاده کند. این غربیها بودند که از این مساله به عنوان یک ابزار استفاده کردند اما صدمه آن را جهان اسلام و مسلمانان میبینند. اما در خصوص طالبان باید بگویم که طالبهایی که از خاک افغانستان هستند و طالبهایی که ابزار سیاستهای دیگران در افغانستان نیستند، از نظر من قابل مذاکره هستند. این افراد به عنوان یک فرد و نه به عنوان یک مجموعه همیشه حاضر به مذاکره هستند و تاکنون ما با این افراد مذاکراتی هم داشتهایم. اما طالبان به عنوان یک گروه، تحت تاثیر قدرتهایی خارج از افغانستان هستند و به همین دلیل هم مذاکرات رسمی و نتیجه بخش بدون همکاری قدرتهای بیرونی و به عبارت واضح تر امریکا و پاکستان با آنها ممکن نیست. افراط گرایی زاده استراتژی غرب است که میخواست در برابر اتحاد جماهیر شوروی سابق از ابزار دین استفاده کند. این غربیها بودند که از این مساله به عنوان یک ابزار استفاده کردند اما صدمه آن را جهان اسلام و مسلمانان میبینند.
مطالبات طالبان گاه با مانورهای آنها همخوانی ندارد. گاهی ما شاهد آمادهگی انها برای مذاکره هستیم و این در حالی است که این گروه دایماً تاکید میکند که ما نه قانون اساسی افغانستان را قبول داریم و نه روند انتخابات را تایید میکنند. در این شرایط آیا طالبان از نظر شما میتواند به بدنه سیاسی افغانستان، جذب شود؟
بله. اگر طالبان را از قیدهاییکه در حال حاضر در چارچوب آن زندهگی و فعالیت میکنند، آزاد کنیم و آنها را پای میز مذاکره بنشانیم میتوانیم شاهد برگزاری مذاکرات صلح و شکل گیری تحرکی جدی در افغانستان باشیم. اما طالبان پیش از ورود به این مرحله و قبل از اینکه به عنوان یک عامل سیاسی وارد گردونه سیاست در افغانستان شوند، باید از طریق مذاکره و تشویق امریکا و پاکستان، به استقلال سیاسی برسند.
آیا تفکر طالبان در افغانستان امروز جایگاهی دارد؟ اگر روزی طالبان فردی را به عنوان نماینده خود در انتخابات افغانستان اعلام کند، این فرد از توانایی جذب رای برخوردار است؟
اگر تنها فرد را در نظر بگیریم بله. در حال حاضر هم ما در پارلمان چهرههایی را داریم که زمانی با طالبان بوده اند و با شرکت در انتخابات موفق شدهاند به پارلمان راه یابند. بنابراین یک فرد از این گروه ممکن است رای بیاورد اما اگر بخواهیم آنها را به عنوان یک گروه و یک جریان در نظر بگیریم، جامعه با برخی از تفکرات آنها مشکل دارد و طالبان هم این واقعیت را میدانند.
طالبان از دشمن قابل جنگ امریکا در ۲۰۰۱ به دشمن قابل مذاکره این کشور در ۲۰۱۴ تبدیل شده است. به نظر شما چرا امریکا بدون حضور رسمی دولت مرکزی در افغانستان روند مذاکره با طالبان را آغاز کرد؟ امریکا برای طالبان پس از ۲۰۱۴ چه برنامهیی دارد؟
امریکاییها به نام جنگ با طالبان به افغانستان آمدند، اما هرگز به مکانی که محل تعلیم و تربیت طالبان و پناهگاه این گروه بود، حملهیی نکردند. امریکاییها به خانههای مردم افغانستان حمله کردند و بر سر آنها بمب ریختند. همین مساله منجر به تنش شدید میان ما با واشنگتن شد. امریکاییها در سال ۲۰۱۳ به ما اعلام کردند که دیگر طالبان را دشمن خود نمیدانند و پس از ۲۰۱۴ هم با طالبان در جنگ نخواهند بود. با در نظر گرفتن این سه مورد باید بگویم که یا این جنگ از ابتدا برای مقابله با طالبان نبوده است و یا با در نظر گرفتن برخی مراحل از پیش تنظیم شده بود. اما من برای پاسخ به این سوال که امریکا چه هدفی را از این حرکت دنبال کرده است ، پاسخی ندارم. حقیقت این است که امروز امریکا، طالبان را دشمن خود نمیداند. ما در شرایطی پایگاه نظامی به امریکا میدهیم که برقراری صلح تضمین شده باشد.
آیا امریکاییها روزی حاضر به تقسیم قدرت در افغانستان با طالبان خواهند بود؟
در این خصوص تلاشهایی کرده اند اما ما در برابر آن مقاومت کردیم. ما یک افغانستان واحد میخواهیم. افغانستانی که در آن اراده مردم حاکم و حاکمیت قانون اساسی هم برقرار باشد. اگر مردم افغانستان به هر فرد و یا جریانی رای دهند، آنها حق مسلم حضور در قدرت را خواهند داشت. اما با تقسیم قدرت در افغانستان در معاملهیی خارج از خاک خود و برای رسیدن به اهداف پنهان و اشکار قدرت های خارجی مخالف هستیم.
دلایل مخالف شما با امضای پیمان نامه امنیتی میان کابل – امریکا چیست؟
دلایل من بسیار واضح و مشخص است. هدف ما از دادن پایگاه به امریکا در افغانستان، ایجاد صلح برای این کشور و مردم آن است. این مساله برای من قابل پذیرش نیست که حضور نظامی امریکا در افغانستان برای ده سال آینده را امضا کنم و از طرف دیگر مردم افغانستان همچنان در ناامنی زندهگی کنند. اگر امریکا به دنبال حضور نظامی در افغانستان است این کشور هم باید منفعت این حضور را احساس کند. این منغعت هم برای مردم افغانستان چیزی نیست جز صلح و زندهگی در امنیت. بنابراین ما در شرایطی پایگاه نظامی به امریکا می دهیم که برقراری صلح تضمین شده باشد.
آیا افغانستان بدون حضور نظامی امریکا از عهده تامین امنیت خود برمیآید؟
کاملاً. افغانستان کشوری با قدمت است که مردم آن، سالها برای حفظ خاک خود قربانی داده اند و همین امروز هم هزاران نفر از جوانان ما برای حفظ این آب و خاک جان خود را از دست میدهند. بنابراین در پاسخ به سوال شما باید بگویم که بله ما قادر به حفظ خاک خود و مرزهای خود هستیم. البته اگر کشورهای منطقه با هم همنوا و هم گرا بودند، این کار آسان تر میشد. اگر در پاکستان حکومتی روی کار بود که از دید دوستی و برادری و زندهگی متمدن و مسالمتآمیز با ما همکاری میکردند، قطعاً ما به مشکلاتی که امروز با آن دست و پنجه نرم میکنیم، گرفتار نبودیم. پس اگر منطقه و همسایگان ما بر اساس اصولی که در آن امنیت و منفعت همگان تضمین شده باشد با ما به توافق برسند، ما به هیچ کمک خارجی در داخل افغانستان نیاز نخواهیم داشت. در غیراینصورت طبیعتاً ضرورتهایی وجود دارد اما حقیقت این است که افغانستان باید بتواند مسوولیت حفظ خاک خود را بر عهده گرفته و خانه خود را از گزند دور نگاه دارد. اعتراض ما به امریکا به دو یا سه سال اخیر محدود نمیشود. اختلاف میان ما و امریکا از ۲۰۰۴ و ۲۰۰۵ آغاز شد اما این اختلاف پشت درهای بسته ماند و در ملاعام نبود
نقش کمکهای مالی خارجی در تامین مالی افغانستان به چه شکل است؟ به عنوان مثال در سال ۲۰۱۳، درآمد افغانستان اندکی بیش از ۱ میلیارد دالر بوده است و این در حالی است که شما به سالانه ۴ میلیارد دالر برای مصارف داخلی نیاز دارید. آیا این انتظار معقول است که امریکاییها و دیگر کشورهای عضو ناتو، حضور نظامی خود را کاهش داده اما میزان کمکهای مالی ثابت و یا حتی افزایش پیدا کند؟
ما از کمکهای مالی بینالمللی چه کشورهای غربی و چه کشورهای منطقهیی و همسایه خودمان مانند ایران که به مردم افغانستان کمک کرده اند، تشکر میکنیم. این کمکها به خیر مردم افغانستان بوده و منجر به بهبود زندهگی مردم این کشور هم شده است. اما در این میان کمکهایی هم از جانب غربی ها شده است که مردم افغانستان از ان نفعی ندیده اند. پولهایی به نام افغانستان مطرح شده بوده اما هرگز به دست ما نرسیده است. همین جا باید تاکید کنم که ما از کمکهای جامعه بین المللی بهخصوص کشورهای غربی تشکر میکنیم و خواستار ادامه این روند هستیم. هرمیزان از این کمکها که به افغانستان رسیده و مورد استفاده صحیح قرار گیرد، به خیر ما خواهد بود. اما حقیقت این است که در نهایت ما افغانها باید زندهگی خود را بر اساس تواناییهای خود پیش ببریم و از دستاورد خویش استفاده کنیم. بنابراین در نهایت افغان ها باید از جیب خود خرج کنند.
بسیاری از منتقدان شما اعتقاد دارند که حامد کرزی دو دهه همکاریهای استراتژیک و بسیار نزدیک با ایالات متحده داشت و ناگهان در دو یا سه سال اخیر صدای اعتراض به سیاستهای امریکا از جانب دولت مرکزی بلند شد. تا چه اندازه با این تعبیر موافق هستید؟
اعتراض ما به امریکا به دو یا سه سال اخیر محدود نمیشود. اختلاف میان ما و امریکا از ۲۰۰۴ و ۲۰۰۵ آغاز شد اما این اختلاف پشت درهای بسته ماند و در ملاعام نبود. ما در پشت درهای بسته و به دور از رسانهها اختلافهای خود را با امریکا داشته و با بیان دیدگاههای خود، انتقادهایی هم به روش های انها داشتیم. این اختلاف از سال ۲۰۰۷ به شکل علنی و آشکار در رسانهها دیده شد. پس از بمباران انجام گرفته در هرات که تعداد بسیار زیادی از شهروندان غیرنظامی ما از جمله زنان و کودکان بسیار در آن حادثه شهید شدند، صدای اعتراض ما به امریکاییها بسیار بلند شد. اصلی ترین دلیل اختلاف هم در همین کشته شدن شهروندان غیرنظامی در افغانستان بود. دومین دلیل هم به نحوه کمکهای امریکا به افغانستان و ایجاد یک حکومت موازی با دولت افغانستان باز میگشت. مهم ترین مصداق این مساله هم تاسیس شرکت های خصوصی امنیتی بود. نحوه برخورد سیاسی امریکا با افغانستان که در حقیقت یک تقابل با دولت بود و نه همکاری، منجر به اختلاف بین کابل و واشنگتن شد. انچه که ما امروز از امریکا برای تامین امنیت و منفعت افغانستان میخواهیم همان مطالبهیی است که از سالها پیش و در پشت درهای بسته از این کشور داشته ایم اما برای بیان آن از کانال های دیپلماتیک و سیاسی استفاده می کردیم. در نهایت به دلیل عدم مفید بودن آن راهکار بود که مجبور به علنی شدن این اختلاف ها شدیم. به بیان دیگر چون به درد آمد، به تنگ آمد.
شما در صحبتهای خود، چندجا به نقش مثبت و منفی که پاکستان میتواند در مهار جریان افراط و طالبان بازی کند، اشاره کردید. آیا امکان دارد که اسلام آباد با دولت آتی برای مبارزه با این جریان همکاری کند؟ در نگاه کلان تر آیا امکان رسیدن به امنیت و آرامش در افغانستان بدون کمک پاکستان وجود دارد؟
اگر پاکستان در این مسیر به ما کمکی نکند، طبیعتاً اوضاع افغانستان هم بهبود نخواهد یافت. اما مساله اینجاست که امروز پاکستان هم از جریان افراط رنج میبرد. مردم پاکستان دوست و عزیز مردم افغانستان هستند و در زمان بحران از مهاجران ما به خوبی پذیرایی کردند و به همین دلیل ما از مردم پاکستان متشکر هستیم. اما حکومت در پاکستان از سه دهه پیش تا به امروز به شکل مستقیم و یا غیرمسقیم در حمایت از جریان افراط دست داشته است و متاسفانه ضرر این جریان افراط و وحشت از آن ، دامن جامعه پاکستان را هم گرفته است. پاکستان هر روز در عملیات هایی که افراطیون انها را هدایت می کنند، تعدادی از مردم خود را از دست می دهد. ما نشانه هایی دریافت کرده ایم که در داخل حکومت پاکستان هم بحث های بسیاری در خصوص مهار این جریان در حال شکل گیری است. در مطالعات امنیت داخلی که وزارت اطلاعات پاکستان انجام داده است اشاره مستقیم به این مساله شده است که ناامنی های پاکستان و افزایش روند تروریسم و جریان افراط در این کشور ناشی از سیاست نادرست اسلام آباد در مقابل افغانستان و هندوستان بوده است. امیدوار هستیم که دولت پاکستان با درک این حقیقت تلخ، راهی را در پیش بگیرد که باعث زندگی امن در افغانستان و پاکستان و در حقیقت ایران ، پاکستان و افغانستان شود. ایران هم از ناامنی در مرزهای خود با پاکستان رنج می برد و ما به دنبال اصلاح این مساله هستیم. به دلیل مشکلاتی که میان ایران و امریکا وجود دارد ، تهران حق حصول این اطمینان را دارد که حضور امریکا در افغانستان برای تهران مشکل زا نخواهد شد
در دو دوره حضور شما در ارگ ریاست جمهوری، فرصتها و چالش های رابطه کابل با تهران چگونه بود؟ آیا دو کشور از حداکثر توان خود برای بهبود رابطه دوجانبه استفاده کردند؟
هیچ زمانی در تاریخ مکتوب میان دو کشور رابطه ما مانند ۱۲ سال گذشته عمیق و پرجنب و جوش و پررفت و آمد نبوده است. رابطه ما با تهران عالی بود. ایران درک درستی از واقعیتهای جاری در افغانستان داشت. امریکا در تقابل با ایران قرار داشت و ایران هم در تقابل با امریکا. ایران با درک این مساله رابطه خود را با کابل جدای از معاملههای میان افغانستان با امریکا نگاه داشت. در این سالها ایران رابطه مستقیم و بسیار خوبی با ما داشت. افغانستان هم در این خصوص کوششهای بسیاری کرد. ما در همام ابتدای کار به صراحت به امریکاییها اعلام کردیم که ایران همسایه؛ هم زبان؛ هم فرهنگ و هم دین ما است. مشترکات ما با ایران بسیار زیاد است و در حقیقت این دو کشور مانند یک همخانه با هم هستند و امریکا نمیتواند و نباید از ما درخواستی در خصوص کاهش رابطه با ایران داشته باشد. امریکا هم در این خصوص با هوشیاری برخورد کرد. ایران هم با درک این موضوع باعث شد تا رابطه میان تهران – کابل بسیار عمیق و گسترده شود.
آیا توافقنامه همکاری با ایران را پیش از اتمام دوران ریاست جمهوری خود امضا خواهید کرد؟ آیا ارتباطی میان این توافقنامه همکاری با تهران و پیمان نامه امنیتی کابل – واشنگتن وجود دارد؟
طبیعتاً ارتباطی وجود دارد و به همین دلیل بود که ایران خواستار امضای این توافقنامه شد تا پیمان نامه امنیتی که با امریکا امضا میکنیم خطری و تهدیدی برای تهران نباشد. ایران در این خصوص محق است و هرکشوری حق دارد که اثرات منفی سایر پیمان نامه های همسایگان بر خود را به حداقل برساند. افغانستان هم این حقیقت را درک می کند که صدور مجوز برای وجود پایگاه های نظامی امریکا در افغانستان می تواند اثراتی بر کشورهای همسایه ما بگذارد. این تاثیرگذاری هم تنها بر ایران نیست اما به دلیل مشکلاتی که میان ایران و امریکا وجود دارد ، تهران حق حصول این اطمینان را دارد که حضور امریکا در افغانستان برای تهران مشکل زا نخواهد شد.
بر همین اساس بود که من در دیدار با آقای روحانی، رییس جمهور محترم ایران در سفر اخیری که به تهران داشتم موافقت خود را با امضای توافقنامه همکاری های عمیق استراتژیک میان دو کشور اعلام کردم. چه پیمان نامه امنیتی با امریکا امضا شود و چه نشود ، امضای این توافقنامه با تهران به نفع هر دو کشور است . در حال حاضر هم کار بر روی تهیه و تدوین این توافقنامه آغاز شده است و از طرف دولت ما افرادی منصوب شده اند که در گفتگو با سفیر محترم ایران در افغانستان ، این توافقنامه را به نتیجه برسانند.
امروز شاهد برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در افغانستان و نخستین دست به دست شدن دموکراتیک قدرت در این کشور هستیم. در خصوص انتخابات سال ۲۰۰۹ میلادی و ادعای تقلبی که مطرح شود برخی از دخالتهای خارجی سخن گفتند. برای مهار آنچه که دخالتهای قدرت های خارجی نامیده شد در این دور از انتخابات چه برنامهیی دارید ؟
در انتخابات۲۰۰۹ ما شاهد دخالتهای بسیار پررنگ و واضح امریکا و برخی قدرتهای غربی بودیم. با توجه به تجربه تلخی که در این خصوص داریم تمام تلاش خود را برای ممانعت از چنین دخالتی به کار خواهیم گرفت . امیدوار هستیم که انتخابات شفاف و مورد تایید مردم افغانستان باشد.
شما در سختترین سالهای افغانستان سکان ریاست جمهوری این کشور را در دست داشتید. چالشهایی که همچنان رییس جمهور آتی با ان دست و پنجه نرم خواهد کرد، به چه مسایلی محدود خواهد شد؟
مشکلات رییس جمهور آتی از مشکلاتی که من در این ۱۰ سال داشتم، کمتر خواهد بود. ۱۲ سال پیش ما همه چیز را از هیچ آغاز کردیم. از حکومت، قانون اساسی ، نهادهای احیا شده و افراد کارآمد شناسایی شده هیچ خبری نبود. در آن زمان ما هیچ منبع و ذخیره مالی هم نداشتیم. امروز در این خصوص وضع ما بسیار بهتر است. از ۱۸۰ میلیون دالری که خزانه افغانستان در سال ۲۰۰۲ داشت به ۷ میلیارد دالر در ۲۰۱۴ رسیده ایم. درآمد سالانه مردم افغانستان از ۱۵۰ دالر به بالاتر از ۷۰۰ دالر رسیده است. مساله تعیلم و تریبت کودکان افغانی رشد چشمگیری داشته و امروز با آمار بالاتری از قشر تحصیل کرده در افغانستان روبه رو هستیم. رییس جمهور آینده افغانستان که بی شک در مسیر تقویت این کشور به سمت جلو حرکت خواهد کرد با مشکلات کمتری روبه رو خواهد شد و البته مشکلات همگی از میان نرفته است و امیدواریم که مشکلاتی چون تروریسم، افراط گرایی و ناامنی و رابطه با پاکستان هم حل شود.
یکی از اصلی ترین انتقادهای وارده بر ساختار سیاسی افغانستان امروز وجود درصد بالای فساد مالی است. برای مهار این بحران در ۱۲ سال حضور خود در قدرت چه کردید؟
فساد مالی همواره یک مشکل جدی در افغانستان بوده است. فساد از دو ناحیه مشکل زا شده است. یکی فساد اداری است که در هر کشوری وجود دارد و باعث نگرانی و تشویش است اما نمی تواند مانع اصلی پیشرفت باشد که به هرحال باید برای رفع آن تلاش کرد. اما فساد بزرگ تر از ناحیه کمک های خارجی در افغانستان بوده است. چگونگی سپردن قراردادها به مردم و چگونگی کمک رسانی به افغانستان خود سوال های بزرگی را ایجاد کرده است. پولی که به اسم افغانستان بود در مسیر رسیدن به این کشور جای دیگری هزینه شد و همین مساله مولود فساد شد. بنابراین فساد خارجی منبع بزرگ تری به نسبت فساد داخلی بوده است.
آیا افغانستان از ثبات سیاسی کافی برخوردار است تا رییس جمهور آتی که قدرت را از شما تحویل میگیرد بتواند در سایه آن به ثبات اقتصادی و ارتقای امنیت کشور فکر کند؟
کاملاً از این ثبات سیاسی برخوردار هستیم.
از فرد خاصی در این انتخابات حمایت نمیکنید؟
از هیچ کس و نباید هم حمایت کنم.
اگر به عقب بازگردیم با توجه به تجربهیی که امروز دارید چه اصلاحاتی در حوزه سیاست خارجی بهخصوص در مورد رابطه با کشورهای منطقه در قیاس رابطه با کشورهای غربی و امریکا است که انجام خواهید داد؟
من در سیاست خارجی افغانستان بسیار موفق بودم. ما توانستیم تعادل را در حوزه سیاست خارجی به خوبی عملی کنیم. رابطه بسیار خوبی با امریکایی داشتیم که در کشور ما سرباز داشت و همزمان رابطه بسیار خوبی با ایران، روسیه و چین داشتیم. ما اجازه ندادیم که افغانستان به محل تقابل قدرت ها تبدیل شود. بنابراین من فکر میکنم که در حوزه سیاست خارجی به بهترین شکل عمل کردیم.در این ۱۲ سال به گمانم ۱۰ تا ۱۵ بار به ایران سفر کرده ام و مقامهای ایرانی هم به افغانستان سفر کرده اند از جمله روسای جمهور پیشین شما هم آقای خاتمی و هم آقای احمدی نژاد به افغانستان سفر کرده اند و آقای روحانی هم در مراسم نوروز در افغانستان حضور داشتند. البته در برخی حوزههای دیگر در سیاست خارجی اگر مرور مجددی داشته باشیم شاید به این نتیجه برسیم که مثلاً ارتباط کمتر با فلان کشور بهتر هم بود.
پس از پایان رسمی دوران ریاست جمهوری خود در عالم سیاست میمانید؟
به عنوان یک شهروند عادی افغانستان در مسایل کشور شریک خواهم بود و اگر رییس جمهور آتی افغانستان از من مشورت بخواهد، به وی کمک خواهم کرد و تجربیات خود را با او در میان خواهم گذاشت. من در خدمت افغانستان و حکومت آینده این کشور خواهم بود.
اگر روزی احساس کنید که افغانستان به حضور مجدد حامد کرزی نیاز دارد، امکان این بازگشت وجود خواهد داشت؟
خیر. بر اساس قانون اساسی افغانستان یک فرد تنها دو دوره میتواند رییس جمهور باشد و دوره سوم ممکن نیست و البته ضرورتی هم ندارد. من خدمت خود را در حد توان م در ۱۲ سال گذشته به افغانستان کرده ام و بهتر است که نسل جدید و چهرههای جوان تر و با انرژی تر روی صحنه باشند و ما پشت صحنه به خدمت ادامه دهیم.
Comments are closed.